אשה או חתול ?

אחת מלמדניות הפורום פנתה אלי ובמהלך דבריה הזכירה לגבי בעלה את המונח "אישי" .
הווה אומר : הוא לא בעלה, אלא "האיש" שלה .

לאחר שחייכתי בתגובתי על הביטוי הרווח בדורנו (נטול זכויות הגבר ..) החזירה לי תשובה ושאלה אותי :
מה אני חתול שיש לי בעלים ?

אמנם, נשמט מאותה מלומדת פרשנות אחרת לעניין שורש האותיות ב.ע.ל. (וטוב שכך) ועדיין הדבר מטריד אותה מאד ומטריד גם נשים רבות אחרות .

והשאלה היא האם מעשה הקניין בקידושין הוא קניין כפשוטו ? מהות ? טרמינולוגיה ?
ביטוי גנאי ? ואולי להיפך ?

ושאלה לא פחות חשובה : האם נידון העניין הזה בזה הפורום ... קשה להאמין שלא ...

[ירוחם,

כתבת - "אני לא נלחם בעד זכויות הנשים, אני נלחם בעד זכויותי וזכות ילדי לחיות בחברה, שאין בה  עוולה ורוע סתם, בקיצור לחיות בחברה יהודית ערכית וטובה."
 
אני מסכימה לחלוטין.]

אמבר

אם כל הכבוד, ההקבלה עם העבדות באמריקה אינה במקומה,
 
לדעתי זה עקר ומיותר לעסוק כאן ועכשיו, בתופעות שליליות של העבר הרחוק או העבר הקצר,
 
אני לא היסטוריון ולא סוציולוג, אנו עוסקים במצבה העכשוי של חברתנו, זה שהיה קניבליזם באפריקה, לא צריך להיות הנושא, בסדר היום החברתי שלנו היום.

ההתקפה שלך לפי הבנתי- הנה על הממסד והיחס הדתי אל האשה.
 
ואני טוען שלא רק בגלל הדת -האשה, היתה והנה מקופחת, למרות , שאני מסכים שהסמנטיקה והפחיתות במעמד האשה מושרש בהלכה, ובעיקר חז"ל, ולא התורה, הובילו קו זה,

אבל אפילו בזמן חז"ל- אני כבר לא מדבר על התנ"ך- היו נשים גדולות דעתניות, עשירות, שקנו לבעליהם בכסף מעמד ומשרה, והיו גם בעלי מעמד כלכלי מנהיגותי, לאורך ההיסטוריה , אם תרצי  שמות, אתן.
מעמד האשה בכל העולם היה נחות בגין המבנה האנטומי שלה וכן בגלל היותה אם ועקרת בית- עד למהפכה הטכנולוגית וקידמת האנושות בתחומים הטכנולוגיים ועל ידי זה הכלכלים, ששחררו אותה מהכבלים והיא החלה לתפוס את מקומה הטבעי,

יחס של בעלות בין גברים ונשים אינה רק נחלתה של הקהילה דתית חרדית, הרצון לבעלות על הזולת, מבחינה נפשית,  היא פגם מוסרי, ש"התברכו" בה גם גברים וגם נשים, גם חרדיים וגם ליברלים נאורים, כמו אותו פרופ' לאסטטיקה, וקריין טלויזיה עדין מראה ודיבור, וגם רבנים המדברים יפה יפה.

כוות דברי כי אין לחפש את המטבע מתחת הפנס- מכיון ששם יש אור. הליקוי הוא ליקוי כלל חברתי
וב"ה היא נפתרת אט אט,_ לדעתם של אחדים במהירות גדולה מדי ודורסנית מדי כמו כל מהפכה- שינויים קורים באבולוציה ולא ברבולוציה,.
עלה בדעתי כרגע- כי כל הרבולוציות שהתרחשו, לא החזיקו מעמד זמן רב והן התפוגגו.


קרטי
אני לא נלחם בעד זכויות הנשים, אני נלחם בעד זכויותי וזכות ילדי לחיות בחברה, שאין בה  עוולה ורועה סתם,, בקיצור לחיות בחברה יהודית ערכית וטובה.

אמבר- האת את במקרה מהתפוצה האונגרית?

_________________

מודה ועוזב

אז את מי אתה אוהב, אם בכלל?

קרטי
לא ידעתי שנוסף לכל מעלותיך אתה גם שובניסט.

ירוחם
אני מאד שמחה על האידיליה השוררת בחיי הנישואין שלך, ועל היחס הטוב לו זוכה אישתך.
אם נחזור לעניינינו, יש כאן 2 נושאים:
1. עצם הנושא של 'בעלות' על אדם אחר- האם הדבר ראוי.
2. אפשרות שימוש לרעה בבעלות זו.
ברשותך אציג את הנושא מזוית הראיה של העבדות בארה"ב, אשר למרות שהוא חמור יותר עדיין יש בו הקבלה מצויינת לעניין שלנו.
1. האם ראוי שיהיה עצם המושג עבדות - ראינו שהיו הרבה מקרים בהם העבדים חפצו להישאר ברשות אדוניהם ולא רצו לצאת לחופשי. הם קיבלו יחס נהדר, היו פטורים מדאגות פרנסה, ויותר מהכל - לא היו ברשותם הכלים להתמודד מול העולם החפשי משום שכל חייהם היו עבדים. כמובן, שהאדונים, מצידם, שמחו להשאיר עבדים ברשותם. לכאורה - זה הופך את מושג העבדות לעניין של רצון הדדי, ו'מכשיר' אותו לכל דבר ועניין. למרות זאת, אעיר שני דברים: א', העובדה שעבדים רבים לא רצו להשתחרר משום שלא היו להם חינוך וביטחון מתאימים להתמודדות עם העולם, והם חונכו מגיל ינקות שתפקידם להיות עבדים, גרמה להם לרצות בכך - יש לוודא שינוי תפיסה וחינוך של העבדים כדי לתת להם הזדמנות לבחור באמת. ב', כדי לוודא שאין דיכוי והשפלה של שום צד - יש לוודא עריכת חוזה בין העבד לאדונו, המבטיח אפשרות לביטול ההתקשרות ביניהם ע"י כל אחד מהצדדים ברגע שיחפוץ בכך.
2. שימוש לרעה - ביותר מידי מקרים נעשה שימוש לרעה בכח של האדון על עבדו. למרות האידיליה שניסו מדינות הדרום להציג, טבע האדם גורם שכאשר יש בידו בעלות על בן אנוש אחר, בהכרח יהיו מקרים רבים של השפלה, אלימות, ניצול ושעבוד. היות שאין בידינו אפשרות לפקח על הנעשה בכל משק בית, ביטול מושג בעלות אדם אחד על רעהו הוא הדרך היחידה למנוע מקרים של שימוש לרעה בכח זה.

ירוחם - אבקש ממך לבחון את הנושא בהקבלה ל'בעלות' ו'קניין' של בעל על אישתו. אם תעשה זאת ביושר, תגיע למסקנות בעצמך.

כמו כן, אל נא תשכח שהאפשרות שהיום יהיה לאישה רכוש משלה, העובדה שהיא יכולה להיות עובדת עצמאית, מנהלת או שופטת, הם פונקציות של מדינה חילונית שחדרו גם למחנינו. מדינת הלכה שוללת את כל זאת.

אמבר

את מה שכתבתי כתבתי בהומור, אבל בכל הומור יש גם אמת, לדעתי חיי נשואים מאושרים, ובכלל אושר, לא קונים  בהצהרות, או בשמות כמו בעלות ,
 כשיש ויתור, וכשיודעים לותר, כשיש הרמוניה בין האשה והבעל (האיש), ויש רצון טוב לחיים משותפים, שום הצהרות בעלות או עבדות, לא ישנו זאת
, ואם אין רצון ואין יכולת  גם אז הצהרות לא ישנו את זאת.
אשתי לא מרגישה חמיצות בלב, כי  היא יודעת את יחסי אליה, וכך גם להפך, למרות שקניתי אותה-ממש קניתי- לפי דת משה וישראל,
והאמיני לי כי בזמנו ידעתי יותר מהיום, את הקנין הממוני שאני עושה, וגם ידעתי את כל ההשלכות הממנויות שיש לקניין הזה,
 מעולם לא הרגשתי בעלות, או דברתי כמו בעלים, למרות שגרתי בב"ב במרכז החרדיות, ובסביבתי ובשכנותי, הדבר היה מקובל, אני חושב שרק כלפי חוץ.

העיסוק בנושא הוא תאורתי, שחוץ מהויכוח לשם ויכוח- שהוא חשוב כשלעצמו- אין בהן כל תוהלת ותועלת.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם
אכן, למצער, שינוי בטרמינולוגיה הדתית לא יהיה. כל מה שנותר לנו הוא לשים את הדת על ביטוייה במקום הראוי להם - ולא לתת להם להשפיע על דעותינו והתנהלותינו בימים אלה.
העובדה שאשתך מרשה לך להגיד, כי אתה הוא הקובע בכל דבר, לא מונע ממנה אולי לחוש חמיצות מסויימת עמוק בליבה. האם אתה היית שמח לשמוע אותה מתפארת, כי היא הקובעת בכל דבר ולה שמורה המילה האחרונה בכל?
זה גם לא מונע מהשומע אותך לקחת את הדברים ברצינות גמורה, ולבוא בטענות לאישתו ה'מרדנית' בבית.
למה להילחם בטחנות רוח? כי ראינו מן ההסטוריה שאפילו טחנות רוח נכנעות לבסוף.

אמבר
לא יהיה כל שינוי בטרמינולוגיה הדתית. ולא יכול להיות כל שינוי כזה ,
 
אבל  בעצם מה זה משנה הטרמינולוגיה?

מה שקובע זה חיי היום היום, בחיי היום יום, הבעלות של הגבר על האשה היא פיקציה, וטב שכך.

יש ויהיו עוד אנשים ומשפחות בתוך ישראל שהבעלות היא בעלות ממש, אבל כנגדם ולהם, לא יעזור כלום.

אבל רוב עם ישראל ואני מדבר גם במשפחות הדתיות, מעמדה של האשה, שונה ומשתנה לטובה מדי יום ביומו, והיא אינה מרגישה,- או שבעלה נותן לה להרגיש שהוא . הבעלים.!!!

לאשתי  אין כל בעיה עם זה שאני בעלה, או שאני אומר שאני בעלה הקניני, , היא גם מרשה לי להגיד לחברים שאני הוא הקובע בכל דבר,
 
זה בכלל לא מפריע לה שאני אומר את זה, מה אכפת לה מה אני אומר?!!
 
כשהיא אומרת שמישהו  צריך להוציא את האשפה. אז- אני מרגיש שאני מישהו!

אז באמת מה זה משנה מה פרוש- בעל? ולמה להלחם בתחנות הרוח?

_________________

מודה ועוזב

די ברור מאליו שמבחינת חז"ל המונח 'בעל' היה כפשוטו, ציון בעלות האיש על האישה. והמונח 'נקבה' בא לתאר את אחת הפונקציות החשובות -כמעט באופן בלעדי- של האישה.
השאלה היא לגבי ימינו. אלו שמקבלים את דברי חז"ל בבחינת דברי אלוקים חיים, אין מה להתווכח איתם, ומומלץ לכל אישה שבריאותה הנפשית חשובה לה, להתרחק מהם.
אלו שתפיסתם שוויונית יותר ותוהים לגבי שימוש במילים שמקורם מייצג דיכוי בן אלפי שנים, אמליץ להתרחק מנקודת המבט האישית, ולחשוב-
האם תיאור אדם כ'שחור עור' משתווה לתיאור אדם כ'לבן עור'?
למרות שצבע העור מתאר מרכיב גופני-פיזי לכאורה, מתלוות לו אלפי אסוסיאציות. ולכן, מלבד במקרים שתיאור צבע העור חשוב על מנת לאתר פושע נמלט/ילד אבוד, ההגינות תחייב שימוש במונח מכבד יותר, כגון 'אפריקני אמריקני'. בתיאור האישה כ'נקבה' אין אנו משתמשים רק במאפיין פיזיולוגי, אלא מעלים קונוטציות אחרות, שבניגוד לכינוי 'זכר', אינן מיטיבות עם נשואן. לפיכך  במקום שאין צורך ממשי אין סיבה להשתמש ב'בעל' או 'נקבה'. 
לגבי 'סיום המלחמה' ולעובדה ש'כל העמדות נכבשו' במאבק הפמיניסטי - כדברי מישהו כאן: אפליה ודיכוי בני אלפי שנים לא נמחקים תוך יום או יומיים. גם שינויי חקיקה אינם מביאים מהפך בחשיבה ובדעת הקהל. העובדה שרוב הגברים מרגישים שהשינוי הסתיים ואליו נשים רבות חשות שהדרך עודנה ארוכה, מעידה כאלף עדים על המצב הנתון. מבחינת רבים מהגברים, ה'מלחמה' לא היתה אמורה כלל להתחיל, ומוטב לו המצב היה נשאר על כנו. 
השינוי המהותי בחשיבה יתחיל משינוי הטרמינולוגיה, ולקיחת דברי חז"ל בערבון מוגבל בכל הנוגע לנשים. 
 

אם זה מה שהתכוונת שאני אגיד -

זוהי קביעה לגבי דעת חז"ל, שמאחוריה עומדת דעה של אי-הסכמה, נראה שאי-הסכמה גדולה.

כמובן יש פה גם המרכיב של האמונה או אי-האמונה, שהרי הנגטיב הוא חלק של אותו דבר, פשוט בצד השני של הציר.

הקידושין והלקיחה.

לפי ההלכה, הקידושין חלים רק אם האיש הוא המקדש, ורק אם "התקדשות"- האישה היא "פסיבית", ואילו כאשר האשה היא "מתקדשת" פעילה, הקידושין אינם חלים, (להעיר,  אשר לפי חתם-סופר (חי' ב"ב דף מז עמוד ב) מתקיים בין הבעל לאשה  קנין חליפין, לדבריו:  "שהוא מוכר עצמו ומשעבד גופיה לשיעבודין ידועין - כשאר, כסות ועונה - וחלף זה היא מוכרת עצמה ומשתעבדת לו לתשמיש מהתורה, ולמעשי ידיה מדרבנן", א"כ יש להוסיף, שדבריו אינם מוכרחים כלל, שהרי ניתן לפרש את החיובים לא כקנינים אלא כתוצאות מהקידושין-הקנין).

מיכה
שמעתי פעם מהרב מוטי איילון, כי הגיבור  בלי החלש הוא לא גיבור, והעשיר אם אין עני בסביבה הוא לא  עשיר.

ירוחם

"כי כך כנראה ברא אלוקים את עולמו, שהחזק, או הרוצה להוכיח שהוא חזק, תמיד יחפש נקודות חלשות אצל השני "

נו, זה בדיוק מה שהיא עושה! אם לא, עולם ההומניזם או הפמניזם, מה שלא יהיה - יעצר!

הרב קוק אומר - שהחסד שאנו עושים עם הרשע - הוא כילויו.