בית פורומים עצור כאן חושבים

האיום "אפיקורס!!"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/5/2003 01:11 לינק ישיר 
האיום "אפיקורס!!"



יש הרבה דעות שהתגבשו ביהדות, ונהיה ממילא שמי שאינו מכיר בהם או אף מערער עליהם במקצת, אחת דתו להינות או להיצעק בשם הנכבד "אפיקורס" או בשם נכבד יותר "כופר".

הנה למשל ר' עקיבא, הוא סבר זמן רב שבר כוכבא הוא משיח ואם היה מנצח לא הייתה סיבה שיחזור בו ר"ע. לעומתו חבריו חלקו עליו ולא חשבו את בר כוכבא כמשיח מלכתחילה. נניח ור"ע היה חי היום ולא היה ידוע כמי שעל שמו נקראים הרחובות וכו' הן וודאי היה מושא ללעג ולקריאות ה"אפיקורס" וכו'.

מעתה, מי יעלה על דעתו כלל שר"ע היה מתייחס לכך? ומי מאתכם מעלה על דעתו לכנות את ר"ע לאפיקורס לשעה?

יתר על כן יש מ"ד בגמ' שמשיח אינו אדם אלא תקופה, אם היה חי היום היה וודאי מכונה בשמות הנכבדים הנ"ל.

כל זאת בא להוכיח דבר אחד, שם אפיקורס חל על כל שדעתו אינו מקובלת, ולכן טיפשי ביותר להשתמש במונח הזה כאשר הדיון בא לברר. כי הרי הבירור כבר מניח בתחילתו את הדעה המקובלת ובא לבחון אותו ולערער עליו, אם כן מה מקום יש לקרוא או להציב את הכינוי הזה כ"איום" או משהוא כזה?

ובקצרה: "אפיקורס" מזמן אינו איום, ואף פעם לא היה טיעון משכנע.
מי שחש שאין לו מה לשכנע כי השומעים דלים בשכלם, הרי שאין לו סיכוי ומוטב ידיר רגלו כדברי פגית.

סוף דבר: הכינויים והסטיגמות לא יקדמו וגם אינם הכלי המתאים לכך. הבה נכבד את הדיון ונהיה עניינים.

ועתה מדריך קצרצר: אם כשתקרא מאמר מחברי הפורום ולשונך תדגדג וליבך יעלה אליה את הביטויים הנ"ל, בחון את הנחות היסוד """ההגיוניות""" שמחמתם דעה זו ראויה להידחות.

כמובן שלכולנו ללא יוצא מהכלל יש לתת את ליבנו אל הנימוס הבסיסי שלא לבזות דעת חברנו, ואף מי שמביא דעה מקובלת ומרגיז את החושב, אל לו לדחותו באמור לו זו דעת ההמון, והנך נושא ספרים בעלמא וכיו"ב, כמובן ואין צריך להרחיב בנקודה זו לה כבר התחנכנו כולנו מיום כניסתנו אל הגן.






דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/12/2005 22:48 לינק ישיר 

כינוי נוסף שנשמע לרוב בדיונים, ולדעתי אין לו מקום בדיון ענייני: "גאוותן!" (כלפי מישהו שחולק על מישהו שנחשב גדול ממנו).

הרי, אם דבריו נכונים, מותר לו לחלוק, ואם דבריו לא נכונים, צריך להסביר למה הם לא נכונים, ובכל מקרה אין מקום להאשמה "גאוותן!".



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/12/2005 23:59 לינק ישיר 

אפילו באם נניח שישנה אכן אפשרות לחלוק על ראשונים ועל הרמב"ם על פי הבנתנו כעת לאחר שההלכה כבר הוכרעה וכו', האם באופן אוטומטי זה הופך את מה שנקבע להלכה כעיקר באמונה - לדבר שאינו עיקר?!

ובאשר לשאלה שבראש האשכול: לכאורה, אכן , דברים שנתקבלו להלכה , אפי' באם ר' עקיבא סבר כך בזמנו , הרי לאמר כך היום זו אפיקורסות.

הרי עד שנתקבלה ההלכה דעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד, ובאתרי' דרב הלכה כרב , משא"כ וכו' .

אפשר לאכול בימינו בשר עוף בחלב בטענה שכך נהגו בזמן התנאים או האמוראים??




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2005 14:19 לינק ישיר 

*מהו הגדר של אפיקורס???
נידון מה קובע את האדם ל"אפיקורס" הלכתי וסיווגי
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=163951

בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2003 11:14 לינק ישיר 

אפרים

הן הסכמנו שלא כל מה שאינו להלכה אינו אמת. [וידועה האימרה כי כב"ש תהא ההלכה בעתיד]. והרי כתבת כאן בריש עמוד זה שיש חולקים על כמה מעיקרי האמונה, ואולי האמת איתם? ז"א, שגם אם יכונה מישהוא בשם אפיקורס לפי הלכה [שלדבריך זהו הרמב"ם] הרי שיכול להיות שהוא צודק, הלא כן??

[כרגע איני חוזר שוב לטענתי שניתן לומר קים לי דלא כרמב"ם עם נימוק הגון, ואם מאוד היו רוצים בעל התנאי והגר"א היו חולקים על עיקר מעיקרי הרמב"ם. וכבר ר"ע האמין בבר כוכבא וחלק על כל חבריו, ואם היה ר"ע צופה ברוח הקודש שההלכה תהא כרמב"ם לא היה מאמין בבר כוכבא?]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2003 07:26 לינק ישיר 

1. כאן אני מתכוון לאמיתות "עובדתית", שהסכמנו, כידוע, שאינה אלא אחת...

2. הרי כבר אמרתי שאינני יודע בוודאות אם ניתן לומר שי"ג העיקרים של הרמב"ם התקבלו להלכה. אם הם אכן התקבלו להלכה, לא יחלקו עליהם הגר"א או בעל התניא.
מה לזה ולגישתו של הרמב"ם לשדים - שאין לה דבר עם עיקרי האמונה, וגם אין סיבה להניח שנתקבלה להלכה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2003 12:35 לינק ישיר 

אפרים נו באמת
סעיף מס 1 בתשובתך מיותר לגמרי, ממש לעג לאינטיליגנציה, אנחנו לא עוסקים בפרטים, אלא ברעיון של הדברים במהות שלהם.
מה פירוש "צדיקים אפילו במיתתם קרואים חיים" אתה מוכן להסביר?

ואולי זה אתה שדוחס בדברי הרמב"ם ועליך ההוכחה?
תראה, אתה לא יכול להתכחש לכך שכמאה שנה התנהל פולמוס נגד הרמב"ם שגדולי תורה בזמנו של הרמב"ם הטילו עליו חרם, האשימו אותו בכפירה והכל בגלל ההנחה שהם חשבו שמתוך דבריו עולה כאילו הוא כופר בתחיית המתים! לקח להם זמן לרדת לסוף דעתו. וגם כשכבר ירדו הניחו שההמון לא יבין את כוונתו ומתוך כך יצא למינות ולכפירה
ואם הדברים שלו כל כך פשוטים כפי שאתה מבין, איך זה שנגרמה כל אי ההבנה הזו.?


לגבי סעיף 2 -איך אומרים: ברצות השם אפילו מאטאטא יורה - ברצות השם הוא יחיה מתים
אבל לעיננינו
הגישה המקובלת בעניין היא דלא כהרמב"ם - רק מחזקת את עמדתי.
היא נוגדת את השכל, והיא בגדר "נמנעות"




תוקן על ידי - איקה - 5/9/2003 12:42:53 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2003 11:00 לינק ישיר 

אפריים היקר

הן בתוך דבריך ממש הבהרת שאפיקורסות אינה מדד לאמיתות, שכן אתה אומר שאם הרמב"ם התקבל להלכה זה אפיקורסות ואם לאו אין זה אפיקורסות. והרי תסכים שמה שהתקבל להלכה אינו סותר הדעות האחרות כפי שאתה עצמך בכתבת כאן או באשכול ציטוט וכו'. אתמהה.

ולגבי ההנחה שאי אפשר לחלוק על מה שהתקבל להלכה, תמה אני מה היה קורה אם בעל התניא למשל, או הגאון, היה מופיע ואומר כי לדעתו יש להסיר אחד מהעיקרים וניתן לכפור בו, למשל ביאת המשיח שאינו נראה כה מהותי וכיו"ב, היינו אומרים עליו אפיקורס?

וכי הגאון אינו חולק על הרמב"ם בגישתו לשדים??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2003 10:56 לינק ישיר 

השאלה אם מותר לחלוק על הרמב"ם פתוחה, משום שהדבר תלוי אם י"ג עיקרי האמונה של הרמב"ם נתקבלו להלכה או לא.
ובכל אופן, רוב העיקרים של הרמב"ם - כולל עיקר האמונה בתורה שבעל-פה, שהוא הבעייתי כאן - מוסכמים גם על דעת החולקים עליו, ובהם בוודאי שכך נתקבלה ההלכה ולא ניתנה עוד רשות לחלוק.
ולטענתך השניה - לתפיסתי, שאפיקורסותה של דעה שוללת את אמיתותה, ודאי שיש בכך תועלת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2003 10:38 לינק ישיר 

כל זה עוד לא אומר שאי אפשר לחלוק על הרמב"ם עם טיעון הגיוני, ואם יעשה זאת מי מחברי הפורום תהא כינוי בכינוי אפיקורס נפנוף נבוב לחלוטין כי כאמור א' אינו אפיקורס לפי כללי ההלכה שאפשר לחלוק על ראשונים, ב' כי אין בזה שום תלועלת ושום עניין אף אם יש לזה נפק"מ הלכתי. כאשר תיפגש עם אחד מחברי הפורום ותהא לך בעיה הלכתית אז תהרהר לעצמך אם הוא אפיקורס, אך מה זה שיך לדיון כאשר באים לברר ולדון?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2003 10:24 לינק ישיר 

יהוסף,

אכן, ישנם החולקים על הרמב"ם וסבורים שלא כל י"ג העיקרים שמנה הם אכן עיקרי אמונה להלכה, אבל נראה לי (אינני בטוח בכך) שניתן לומר שי"ג העיקרים של הרמב"ם נתקבלו להלכה.

ובכל אופן - אנן לדעת הרמב"ם עסקינן, ולדעת הרמב"ם כל מי שאינו מאמין באחד מי"ג העיקרים (בניגוד למי שמאמין בהם אבל חולק על הרמב"ם וסבור שאינם עיקר) הוא אכן אפיקורס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2003 10:20 לינק ישיר 

איקה,

1. לשון "בראשית רבה" הוא רק המשפט הראשון ("גבורות גשמים לצדיקים ולרשעים ותחיית המתים לצדיקים בלבד"). אחריו מביא הרמב"ם הוכחה הגיונית לדברי המדרש ("ואיך יחיו הרשעים והם מתים אפילו בחייהם"), ומסייע לכך ממאמר חז"ל נוסף ("וכן אמרו רשעים אפילו בחייהם קרואים מתים, צדיקים אפילו במיתתם קרואים חיים"). זה סגנון מקובל מאוד.
מי שרוצה לדחוס בדברי הרמב"ם דברים נוספים, עליו הראיה.

2. פירוש המשך דברי הרמב"ם "ודע כי האדם יש לו למות בהכרח" הוא פשוט (ומשתלב היטב בכל המשך הדברים: גם תחיית המתים היא מצב זמני בלבד, משום שבסופו של דבר צדיקים יחזרו לעפרם ויזכו לעולם הבא, שהוא התכלית.
בנושא זה נחלקו עליו הרמב"ן ועוד, וכיום הגישה המקובלת בענין זה היא דלא כהרמב"ם, אלא דוקא תחיית המתים היא המצב הסופי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2003 14:16 לינק ישיר 

אפרים

הרמב"ם אומר שכל שאינו מאמין בי"ג עקרים הוא אפיקורס כי סבר שאלו היסודיים בעיקרי הדת, אך אם יבוא מישהו ויחלוק ויסבור שלדעתו עיקר פלוני אינו מהותי בקבלת הדת וכו' הרי שיוכל לחלוק ממילא על הרמב"ם שאין זו אפיקורסות.

ואנו חוזרים לשאלה אם ניתן לחלוק. אני משער שגם רבני חב"ד הגדולים מדורות קודמים היו חולקים על ראשונים במקום שהיה נראה להם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2003 11:49 לינק ישיר 

אפרים

כדי לסגור את עניין הפירוש האפיקורסי שלי אני מביאה בפעם האחרונה את דברי הרמב"ם ככתבן וכלשונן בפירושו למושג לתחיית המתים :

" ו"תחיית המתים" – היא יסוד מיסודי תורת משה רבנו, עליו השלום. ואין דת ולא דבקות בדת יהודית למי שלא יאמין זה – אבל הוא לצדיקים.
וכן הוא לשון "בראשית רבה" : "גבורת גשמים – לצדיקים ולרשעים: ותחיית המתים – לצדיקים בלבד". ואיך יחיו הרשעים – והם מתים אפילו בחייהם! וכן אמרו : "רשעים אפילו בחייהם – קרואים: מתים: צדיקים אפילו במיתתם – קרואים : חיים".ודע, כי האדם יש לו למות בהכרח, ויתפרד וישוב למה שהורכב ממנו"

אפרים מיותר לציין שהדברים אינם של הרמב"ם הרי כתוב: "וכן לשון "בראשית רבה"....

החלק הראשון בדבריו הוא קביעה, בעוד החלק השני הוא הסבר לחלק הראשון- ולא סתם ביסוס דבריו על המקורות

מה שמעניין הוא שמכל ההסבר המפורט הזה של הרמב"ם אתה פוטר ב: שתחיית המתים תהיה לצדיקים בלבד ולא לרשעים,קלות בלתי נסבלת. ובעיניי זה יחס מזלזל כלפי הרמב"ם, שאתה לא חושב שאולי הוא רוצה להגיד איזה דבר מה שהוא לא פשוט כל כך כפי שאתה מבין.
הרי בשביל להבין מה שאתה מבין הרמב"ם לא היה צריך להרחיב את העניין שהוא לצדיקים בלבד. הוא אומר את זה במפורש בפסקה הראשונה, יכול היה לציין מקום המקור ולפתור את עצמו , כפי שהוא עושה ברב המקרים בהם רוצה לבסס את קביעתו.

למה היה צריך להרחיב ולהאריך? ולמה הוא טורח להסביר את דבריהם של חז"ל.

למה הרמב"ם מסכם ואומר: דע ,כי האדם יש לו למות בהכרח – נראה לך שיש איזה אדם שלא יודע זאת?

לסיכום, הסברו של הרמב"ם את דברי חז"ל הופכים במקרה הזה להיות דבריו שלו, ואותם אני מבינה כפי שפרשתי – אם בעיניך פירושי זה הוא גישה אפיקורסית
אז בעינייך כל ניסיון להבין דברים עמוקים הם אפיקורסות, ומוטב יעשה האדם ולא יחשוב.
כי הרי מחשבה עמוקה לדבר הזה לא שמענו ממך, אתה רק צועק: אפיקורסים, אפיקורסים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 06:28 לינק ישיר 

איקה,

אכן, הדברים שאת מציינת כ"פירושו של הרמב"ם לתחיית המתים" כלל אינם מופיעים כך בדבריו.
למעשה אין אלו כלל דבריו של הרמב"ם עצמו, אלא מובאה של הרמב"ם מדברי חז"ל, שנועדה לבסס את קביעתו שתחיית המתים תהיה לצדיקים בלבד ולא לרשעים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2003 06:20 לינק ישיר 

יהוסף,

ובכן, חלוקים אנו בשאלה האם תיתכן דעה אפיקורסית ועם זאת אמיתית. אתה טוען שכן, ואני טוען שלא. אבל גם אם ישנה מחלוקת בינינו בענין זה - עדיין השאלה בדבר הגדרתה של דעה כאפיקורסית היא חלק מהשיח בדבר אמיתותה של הדעה. אם נסכים שנינו שדעה פלונית היא אפיקורסית, יהיה עלינו לדון אם אפשר שתהיה אמיתית, ולדידי ברור שלא.

אשר לדבריך בענין י"ג העיקרים של הרמב"ם, שהחולק עליהם אינו אפיקורוס אם מחלוקתו היא דרך כבוד לחכמים - הרי דבריך סותרים את דברי הרמב"ם עצמו, האומר במפורש שכל מי שאינו מאמין באחד מי"ג עיקרים אלו אפיקורוס הוא.

לסיום דבריך - מעולם לא שמענו על תורה אחת של אמת לחכמים ותורה אחרת של שקר להדיוטות. תורה אחת היא לנו, ותורת אמת היא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האיום "אפיקורס!!"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext