"ציטוט" בעניין שכלנו "הדל"

וכה כותב אותו גדול המקובל בכל תפוצות ישראל:

"אע"פ שבגמרא לא פירשו כן, הואיל לענין דינא לא נפק"מ ולא מידי, הרשות נתונה לפרש, שאין אני רואה הפרש בין פירוש המשנה לפירוש המקרא שהרשות נתונה לפרש במקראות כאשר עינינו הרואות...... אלא צריך שלא יכריע ויפרש שום דין שיהא סותר דעת בעלי הגמ'"

סוף דבריו נימוקם הפשוט משום עניין חתימת התלמוד שיסודו לא תתגודדו והלך אח זקן שבימיך למען יישמר ממסד חזק ואיתן. וכבר ידוע כאן שזקן ממרא לעצמו חייב לנהוג כדעתו. ולא נתבאר באיזה שנה "פג" דין זה.

אפרים היקר שוב אענה בתוך דבריך

1. אם-כן, מוסכם שהאחרונים אינם שוללים את פירוש חז"ל, אלא מציעים נקודת מבט שונה שלפיה פירושם פשוט יותר. אין כל בעיה בכך.
.אין לי אלא לחזור על דבריי, שבמקרים שהבאתי פירושי האחרונים והראשונים אינם הולמים יחד, ולא שייך בזה אלו ואלו דברי אלוקים, כי במקרה של החכמת שלמה שינוי הפירוש הוא שינוי עובדתי אשר לא שייך לגבי אלו ואלו.

2. גם מחלוקת בפרשנות עובדתית תלויה בשכל, וכיון שבשכל יש מקום לשני הפירושים, שניהם אמת הם. העובדה שמבחינה מעשית התקיים רק אחד מהם אינה שוללת את אמיתותו של השני בעולמו הוא.
.אתה מתכוון שיחסית לדמיון של האומר זה אמת?? כל שקר זה כך. אמת לגבי עובדא הוא מה היה, ואי אפשר שאני יאמר עכשיו יום ואתה עכשיו לילה (ששנינו באותו איזור) ונאמר שזה אמת. אמת עובדתית היא אחת ונראה שאף אתה מרמז על כך בין בתרי דבריך.

3. הרשב"ם מפרש ש"ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי" קאי על הערב שאחרי יום השישי (שהוא אליבא דהלכתא ליל שבת) והבוקר שאחריו, שרק כשהגיע בוקר זה נסתיים יום השישי והחל יום השבת. כלומר, ליל שבת הוא חלק מיום השישי ולא מיום השבת, ולא רק שעיקר משמעות השבת הוא ביום.
.חבל שלא ידעתי שזה הרשב"ם שאתה מתבסס עליו. אין כאן כל כוונה לומר ששבת היום גם מתחיל מהבוקר. הוא רק אומר שבבריאה זה היה כך שסיום המלאכה היה לפני בוקר של שבת, אבל ברור שאם נתקדשה השבת להיות יום מיוחד הרי שהיא מקודשת כחטיבת יום שלם ואין כאן בלל הו"א שסבר הרמב"ן שהשבת שלנו מתחיל מהבוקר, ואף לא אמר דבר זה מעולם.

א גוטען שבת

1. אם-כן, מוסכם שהאחרונים אינם שוללים את פירוש חז"ל, אלא מציעים נקודת מבט שונה שלפיה פירושם פשוט יותר. אין כל בעיה בכך.

2. גם מחלוקת בפרשנות עובדתית תלויה בשכל, וכיון שבשכל יש מקום לשני הפירושים, שניהם אמת הם. העובדה שמבחינה מעשית התקיים רק אחד מהם אינה שוללת את אמיתותו של השני בעולמו הוא.

3. הרשב"ם מפרש ש"ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי" קאי על הערב שאחרי יום השישי (שהוא אליבא דהלכתא ליל שבת) והבוקר שאחריו, שרק כשהגיע בוקר זה נסתיים יום השישי והחל יום השבת. כלומר, ליל שבת הוא חלק מיום השישי ולא מיום השבת, ולא רק שעיקר משמעות השבת הוא ביום.

אפריים ליב היקר

היות ובדעתי לקצר אני מוסיף דבריי בתוך דבריך.

1. אין עיתותי בידי לעיין בכל הדוגמאות שהבאת (ואף אינני שולל לחלוטין אפשרות זו, ראה הודעתי האחרונה בפורום אפיקורסות או עמארצות), אבל הדעת נותנת שברוב המקרים כוונת האחרונים היא להאיר את נקודת המבט שמבחינתה עדיף פירושם, מבלי לשלול נקודת מבט הפוכה.
אכן כפי ששיערת המובאות לעיל הם מקרים בהם האחרונים שוללים את היות פרוש הגמ' פירוש פשוט, או שסוברים שמסקנת הגמ' תהא שונה לפי דבריהם

2. בענין "אלו ואלו דא"ח", הרי במקור נאמרו הדברים לענין מחלוקת ב"ש וב"ה, שבוודאי אי-אפשר לקיים שתי הדעות יחד! ואשר לתמיהתך איך אפשר שיהיו שניהם דא"ח - הסברתי זאת באריכות באשכול אחר על-פי תורת החסידות, שגם פירוש שאינו מתגשם בעולם הזה, אמת הוא בעולם אחר (ואם נרתע הנך מתורת הנסתר - אפשר לדבר על עולמות שכליים במקום עולמות עליונים. והרי בוודאי תסכים שיש יותר מנקודת מבט אחת לשכל).
בדעות של חייב ופטור שייך אלו ואלו דברי אלוקים חיים, כי הרי ההלכה תלויה ברמת האדם ולא באמת המוחלטת וכמעשה תנורו של עכנאי. משא"כ אם יש מחלוקת עובדתית לא שייך לומר אלו ואלו ובגיטין שאמרו על מעשה אלו ואלו מדובר ששניהם יכולים להתקיים. ובמקרה של החכמת שלמה לעיל גם מדובר בפרשנות עובדתית ולא שייך לקיים פירוש שניהם

3. לענין הרשב"ם - עיין בפירושו על "ויהי ערב ויהי בוקר" (בראשית א, ה; ח; לא), שמפרש (להדיא גם לענין שבת) שהלילה הולך אחר היום. ופשוט הדבר שלא פי' כן אלא על-פי פשוטו של מקרא, וההלכה הולכת תמיד אחר הדרש ולא אחר הפשט.
לא הבנתי מה כוונתך להעיר ברשב"ם זה. אולי זה מאשר את הפרשנות השניה לדברי הרשב"ם שמעולם לא התכוון ששבת מתחיל מהבוקר אלא שעיקר משמעותו ביום. ציין נא את מקורו.

4. נכון הדבר שדברי הלכה (בניגוד לדברי אגדה) אינם מתפרשים אלא לפי פשוטם. אבל גם בפשט עצמו יש לעיתים דרכים שונות. ההלכה אומנם נקבעת כאחת מהן, אבל האחרות אינן נשללות.
נכון, כי הלכה גם הוא אינו מבחן לאמת המוחלטת, אלא המקובלת והנהוגה, כי בהנהגת האמת יש רמות כידוע בחיי יומיום שיש התנהגות שהיא "מצויינת" לילד בן 10 ומחפירה לאיש בן 20

1. אין עיתותי בידי לעיין בכל הדוגמאות שהבאת (ואף אינני שולל לחלוטין אפשרות זו, ראה הודעתי האחרונה בפורום אפיקורסות או עמארצות), אבל הדעת נותנת שברוב המקרים כוונת האחרונים היא להאיר את נקודת המבט שמבחינתה עדיף פירושם, מבלי לשלול נקודת מבט הפוכה.

2. בענין "אלו ואלו דא"ח", הרי במקור נאמרו הדברים לענין מחלוקת ב"ש וב"ה, שבוודאי אי-אפשר לקיים שתי הדעות יחד! ואשר לתמיהתך איך אפשר שיהיו שניהם דא"ח - הסברתי זאת באריכות באשכול אחר על-פי תורת החסידות, שגם פירוש שאינו מתגשם בעולם הזה, אמת הוא בעולם אחר (ואם נרתע הנך מתורת הנסתר - אפשר לדבר על עולמות שכליים במקום עולמות עליונים. והרי בוודאי תסכים שיש יותר מנקודת מבט אחת לשכל).

3. לענין הרשב"ם - עיין בפירושו על "ויהי ערב ויהי בוקר" (בראשית א, ה; ח; לא), שמפרש (להדיא גם לענין שבת) שהלילה הולך אחר היום. ופשוט הדבר שלא פי' כן אלא על-פי פשוטו של מקרא, וההלכה הולכת תמיד אחר הדרש ולא אחר הפשט.

4. נכון הדבר שדברי הלכה (בניגוד לדברי אגדה) אינם מתפרשים אלא לפי פשוטם. אבל גם בפשט עצמו יש לעיתים דרכים שונות. ההלכה אומנם נקבעת כאחת מהן, אבל האחרות אינן נשללות.

איקה,
מקובל עלי. (את יודעת, האינדיבידואליזם, עצמאות החשיבה וכל זה )

אגב, מהי אותה דעה שאת עומדת עליה בניגוד לדעת חלק מחברי הפורום? אפשר לקבל יותר פירוט? ("אפילו" בתיבה האישית)

תמי

איך שלי אומרת: זאת דעתי ואני בהחלט תומכת בה,
ובניגוד לדעתם של חברי הפורום

חלומות פז!

איקה, (יופי שחיכית לי, מחמם את הלב! ויופי גם לפגוש אותך כאן)

כתבת "האמונה היא היפך הידיעה"
זה לא נכון לגבי האמונה כפי שהיא מוגדרת במילון הפורום הזה.
ואם ווטו היה כאן עכשיו, הוא בטח היה מתקן אותך ומזכיר שאמונה היא חיזוק לידיעה.

לילה טוב!

יהוסף

האמונה היא היפך הידיעה, כשיש ידיעה יש תשובה.

אם אתה יודע, אז זה לא אמונה זו ידיעה.

האמת היא שהמשמעות העמוקה של הדבר הזה זה שהאדם יכול רק להתגבר כל יום מחדש ולהשתדל להאמין,וכי אפשר להאמין במשהו שאתה לא יכול לתפוס אותו בשכל?



תוקן על ידי - איקה - 5/9/2003 1:33:40 AM

איקה ויהוסף

תשובות רציונליות כן אבל לא קבליות-טיפוסיות!

איקה היקרה

זו אחריות מאוד גדולה איך שסיימת את דברייך, סיימת שבאמונה יש רק שאלות, א' מניין לך ב' מה אעשה ורבים שיש להם תשובות ואני מכירם?

אגב רבים הכוונה לפחות שניים, לא חייב להיות עשר אפילו לומר רבים.

תמי, עכשיו אני בטוחה שזו את, האמת חיכיתי לך, ויופי שבאת!

כנראה שלא הובנתי מספיק, לא אמרתי שדעתו של החכם היא תמיד האמת, העובדה שהאמת כפויה עליו אומרת, שבשכלו הוא שוקל ורואה שזאת האמת, אבל יכול להיות ששכלו טועה.אבל בזה שהאמת כפויה עליו הוא יבחין בטעות, ויתקן.
השאלה מה יותר גרוע היא עניין של לקיחת אחריות על עצמך, רק האדם יכול לתקן את נפשו, עם ישראל לא יתקן עבורו שום כלום, זה כאילו למסור את האחריות על נפשך בידי אחרים, ואתה עובר על "ונשמרתם לנפשותיכם".
כמובן שדעתי זו מנוגדת לדעת "הקבלה" שאומרת שיש אחריות קולקטיבית וכו'....

אפרופו.. קבלה היא הניגוד לתלמוד תורה.תלמוד תורה זה הצגת כל השאלות הגדולות, ואילו הקבלה מתיימרת לתת תשובות.
באמונה אין תשובות, יש רק שאלות

אופפס, טעות שלי.
אתה דיברת על זה שהגדולים האלו דחו דעה מהראשונים ולא מהגמרא.