| נשלח ב-6/5/2003 14:17 |
|
| |
הציטוט השבועי (3) - היהדות כדת או כחוק
חס ושלום, אינני רוצה לחטוף את מדורו החביב של בעל עגלה, ורק הפעם התפתיתי (אולי כמכתב פרידה) להציג ציטוט לזיהוי ולתגובות (הרשיתי לעצמי תיקוני לשון קלים):
"האמונה היהודית היא, על פי היערכותה הראשיתית, מכלול של חוקים תקנוניים בלבד, שעליו נתייסד משטר מדינה; כי היו אשר היו התוספות המוסריות שנתלוו אליה, כבר אז או ברבות הימים, הללו מעיקרו של דבר אינן שייכות ליהדות כשלעצמה. זו אינה בעצם דת כלל, אלא רק התאחדות של המון בני אדם, שכיוון שהיו בני שבט מיוחד - נתגבשו לכדי קהיליה על פי חוקים מדיניים גרידא, דהיינו, לא לידי כנסייה. היא אף נועדה להיות מדינה ארצית בלבד, כך שאם אירע שנקרעה על ידי מעשי איבה - נשארה לה עוד תמיד האמונה המדינית (השייכת אליה באורח מהותי) לתקומתה העתידה (עם ביאת המשיח). העובדה שיסודו של משטר-מדינה זה הייתה תיאוקרטיה ... ועל כן נערץ בה שם האלוקים, שהוא כאן בגדר מושל ארצי שאין לו תביעה כלשהי על המצפון או אליו - איננה עושה אותו למשטר של דת".
ובכן, מי אמר והיכן?
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 5/6/2003 2:18:43 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 09:46 |
|
| |
וטו
לא התכוונתי לומר שאני מאמץ אוטומטית את מסקנותיו של קנט.
אבל אני בהחלט סבור ששופנהאור (אם זה הוא) צדק, שיש הבדל בין החשיבה התמימה שמקבלת את המציאות הנתונה כפי שהיא, לבין החשיבה המדעית (היום, בעקבות מחקרים בתחומים מנוירולוגיה ועד פילוסופיה של הלשון) שמראים כיצד ההכרה שלנו מעצבת את העולם.
תמיד לומדת
עכשו הבנתי אותך, ואיני יודע מדוע את צריכה לחוש נבוכה. הטענה שלך כי קנט לא יצליח להשתמש בכלל שלו, להפוך לחוק כללי, בגלל הנגיעות שלו והתנאים החברתיים שלו - זו ביקורת אופיינית לכל מי שגדל על החשיבה נוסח תנועת המוסר, שמצידה מקצינה את הגישה שמלמדות אותנו התורה והגמרא. במשפט אחד: קנט האמין שהאדם הוא יצור רציונלי (ואז עמדה לפניו השאלה הקלאסית: מדוע אדם נכשל, טועה וחוטא). אנו, לומדי התורה, יודעים: האדם הוא גם יצור רציונלי, אבל לא יצור רציונלי מכל וכל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 01:42 |
|
| |
תמי
נכוחותך כאן משובבת נפש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 00:53 |
|
| |
אוקיי. אני מתארת לעצמי שאתה מפרשן את קנט טוב ממני. גם מזמן לא קראתי עליו בצורה רצינית, ואני מתקשה להיכנס לראש שלו מהר כל כך. (וקשה לי לקלוט דעות של אחרים בלי לזכור את מכלול דבריהם, הסביבה והתקופה)
ונכון, טעיתי בזה שטענתי שאמות המוסר שלו תלויות בהתנהגות המקובלת בציבור. כי היה נראה לי שכשאדם קובע אם התנהגות כלשהי שלו היא מוסרית על ידי שהוא שואל את עצמו אם המעשה שלו היה יכול להיחשב לחוק כללי, איכשהו היה נראה לי שהתשובה שהוא ייתן לעצמו תיגזר מתוך הנתונים החברתיים.
אבל זה לא מחויב.
יום אחד של כתיבה וכל כך הרבה שגיאות… איזו המחשה נהדרת ל"סייג לחכמה.."
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 00:51 |
|
| |
אם לזאת התכוונת אני מבין למה לא ציטטת שכר מצווה מצוה, אבל היה נראה לי שאת רוצה להוכיח שאין משמעות ידועה למצוות.
אגב הכינוי שנקטתי כלפי ליבוביץ, הוא טבעי ולא התכוונתי להקניטו, אני חושב שהוא היה אדם גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 00:47 |
|
| |
קוני, תודה
יהוסף
המשמעות של מה שאני מבינה "במצוותיו ולא בשכר מצוותיו" שאדם אינו צריך לומר שהוא לומד תורה בשביל שיהיה עשיר, או רב, ואפילו לא בשביל השכר שיקבל לעולם הבא
וזה לא דומה שכר מצווה מצווה- המשמעות שונה
לגבי לייבוביץ – נדון לגופו של עניין , ואת עניין המסכנות נשאיר להולכי הרכיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 23:55 |
|
| |
תמיד לומדת
אם הבנתי אותך, כמדומה לי שלאחר שביארת היטב את הפילוסופיה המוסרית של קנט, עם הביקורת המתבקשת עליה, חזרת וביקרת אותו עליה בטענה שלא ברור לי כיצד היא מתאימה להם.
קנט ניסה להראות כיצד אנו חושבים ורוצים. וכי מתוך מנגנון הרציה מתחייב הצו המוסרי העליון. לאמור: רק מה שיכול להפוך לחוק כללי, כלומר לרצון שיתאים לכל אדם, הוא מוסרי.
כלל זה מזכיר מאד את דברי הלל הזקן, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. אבל הוא שונה ממנו.
מצד אחד, קנט תפס יפה כי אסור לרמות ואסור לגנוב וכן כל מעשה רע, כי לא הייתי רוצה שזה יהיה חוק כללי, כלומר שיעשו כך גם לי. כי הרי הרצון הרע הוא תמיד להיות יוצא דופן, רק אני אעשה כך ואחרים לא.
מצד שני, יש חסרונות רבים בתפיסה הזו. איני יודע אם כדאי לפרטם, במיוחד כיון שהם נוגעים לפילוסופיה של קנט שאינה מעניינו של הפורום. אם ירצו, אפרט.
עמדת גם על אחד החסרונות הבסיסיים. קיומו של האל, שמבטיח מצידו את קיומו של העולם הבא, שרק הוא מבטיח שכר לשומרי המוסר, מה שמתחייב מתוך המוסר עצמו - הוא דרישה מציאותית. כלומר, בלי שיהיה אל שגם יתן עולם הבא, הדרישה המוסרית תישאר לקויה בחסר. מעין "לקתה מידת הדין" (למרות שכלפי מי נפנה את הטענה זו, אם אין מי שיכול למלא את החסר?).
זו נקודה חשובה, שעמדת עליה.
אבל מכאן חזרת והוספת שקנט כאילו מפרש את המוסר באופן תרבותי, לפי הנתונים החברתיים. זו ודאי לא כוונתו. קנט האמין במוסר נצחי, קבוע ואינו משתנה, מפני שהוא נגזר מתוך דרישות התבונה, כלומר מתוך ניתוח מנגנוני החשיבה והרציה, שהם עצמם גם כן בלתי משתנים.
בסוף הצגת שאלה, האם גישה כמו של קנט אינה מרחיקה אנשים מהמוסר במקום לקרב אליו. זו שאלה חשובה, אבל כמדומה לי שקנט - אם ארשה לעצמי לדבר בשמו - היה רואה אותה כחסרת חשיבות. המוסר הוא נכון לכשעצמו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 23:54 |
|
| |
איקה
זה דרש חז"ל על הנאמר בתהילים קי"ב אשרי איש ירא את ד' במצוותיו חפץ מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 23:51 |
|
| |
לגבי עצם הדברים של קאנט, נראה כאילו לא הכיר את היהדות וזה תמוה. מה לענייני התפילה תפילין חגים ושבת וטומאה וטהרה לחוקים מדיניים? מסתבר אכן שלא למד קאנט הרבה תורה.
איקה
באותה מידה את יכולה להביא את האימרה "שכר מצווה מצווה", ובשני מאמרים אלו, הנ"ל ומה שהבאת, אין רמז לדברי ליבוביץ שבהקשר זה היה מסכן גדול. המאמרים הנ"ל מביעים שהתוכן של המצווה שמייר הדעות והמעשים היא היא שרן והיא תכליתן, אך בשום אופן אין כאן מדברי ליבוביץ המביעים את תיסכולו הנודע למכיר את אישיותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 23:45 |
|
| |
מיימוני נראה לי שלא רק ליבוביץ שלל כל משמעות למצוות מלבד עצם עשייתן.
"במצוותיו ולא בשכר- מצוותיו" (זכור לי דבר כזה, לא זוכרת מאיפה, ומי)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 23:38 |
|
| |
אידך
לא הייתי בכיוון ("המשיח" שם העיף אותי לכיוונים אחרים לגמרי)
לגופם של דברים : צריך לראות על מה הבחור מתבסס, כי על פניו זה נראה שטויות גמורות .
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 22:54 |
|
| |
מיימוני יקר,
האינדוקציה איננה בעיה אם תיקחנה כמות שהיא כהשלכה אמונית. הנקודה נידונה באשכול ההקדמה למשנת הרש"ר על אלוקות שפתחתי אמש,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=409694
אבל אחר שקנט הצליח לבלבל גם אדם כמוך, הרי בכלל לא תמצא עניין לבדוק שוב ושוב את יסודותיך כמאמרנו מאז "מעשה דיקרט בכל יום"!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 22:42 |
|
| |
תודה על הסיכום/סקירה.
לא זלזלתי במפעל של קאנט. בטח לא במה שגרם לו להיקרא "מפורר הכל", במיוחד שפעם הזדהיתי כמעט עם כל מילה שלו בביקורת התבונה הטהורה ושלילת כל מדע ודת עיוניים.
רוב המחלוקות כלפיו נמצאות במעבר מן הפילוסופיה העיונית לפילוסופיה המעשית. שם הבנתי אותו בצורה קצת שונה ממך:
בפילוסופיה העיונית הוא הגדיר שני מושגים. האידיאות של התבונה הטהורה והקטגוריות של השכל.
הקטגוריות של השכל הן צורות ההכרה שלנו, הדרך שבה אנחנו מעבדים את רשמי החושים. והתבונה הטהורה היא המסקנה העיונית שנובעת מתהליך העיבוד הזה. זה מושגים עקרוניים שמרחיבים את ההכרה ויוצרים בה אחדות וסדר ושיטה. אבל כמו שציינת, קאנט הוכיח שמדובר באשליות שנגמרות בספקנות ואנטינומיה.
לפילוסופיה המעשית הוא ניגש בצורה דומה. כשהוא קובע את התנאים והחוקים של המוסר, הוא מתייחס לחובה המוסרית בתור צווי מוחלט במעשי בני האדם. והחובה המוסרית הזו נקבעת על ידי הרצוי במעשה בני אדם בדרך כלל.
כמו שהקטגוריות של התבונה הטהורה הן צורות השכל, כך גם הצווים הקטגורים של המוסר הם צורה של הרצון הכללי.
על ידי ציות לחובה הזו, אנחנו נעשים מוסריים.
זה לא מה שהיה נראה לי מגוחך, כי נראה שבאמת ככה הדברים עובדים בעולם. רובינו קובעים את אמות המוסר על פי המקובלות של הדור. בצורה הזו, פעם היה מוסרי להרוג בני אדם על פשעים מסוימים שהיום יראו בהריגה עליהם חוסר מוסריות.
אבל, פה פתאום הוא אומר שהציווי המוחלט אפשרי רק בהנחות מסוימות שהן הכרחיות לשם קיומם של הצווים. ולכן התבונה המעשית דורשת את מציאות הבורא למרות שההכרה שוללת אותה.
כמובן שאין בזה הוכחה למציאות הבורא, ובטח גם קאנט לא ראה בזה הוכחה. אבל כשמוכרים לנו את מציאות הקל על מנת להצדיק את אמות המוסר המקובלות, גורמים לאנשים שפויים לערער לא רק באלוקים אלא גם במשמעות המעשית שניסו למכור יחד איתה.
אז אחרי שהוא ערער את כל הדעות הקדומות, הוא ניסה להציל את הדת והמוסר. וזה קצת מצחיק לשכנע את העולם בקיומם של הדת והמוסר, ובו זמנית להראות שהם בנויים על יסודות מופרכים ומפוקפקים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 21:10 |
|
| |
תמיד לומדת
אני חושב שלא הערכת נכון את המפעל הקנטיני, אולי מחוסר הכרות עם מה שהיה עליו לעשות, ועם מה שעשה בפועל. אם כי הביקורת שלך מוצדקת, וכבר אמרו זאת לפניך במשך מאות שנות פילוסופיה.
קנט ניסה לפתור בעיה קשה בפילוסופיה. אם הצליח, לא ברור. מסתבר שלא. אבל בדרך הוא חולל מהפכה.
הבעיה הקשה נוסחה על ידי יום: איך אפשר להצדיק את הנחות היסוד שלנו לגבי העולם: שניתן לפתח ידע מדעי. שניתן לסמוך על החושים שלנו ועל המסקנות שאנו מסיקים מהם. למשל: איך אני יכול לדעת שהשמש תזרח מחר (ולא בגלל עננים). זה נקרא בעית האינדוקציה, ואם קראת את קנט, את מכירה אותה.
התשובה של קנט היתה לחפש את החוקיות של העולם בפעולת התודעה שלנו. אלא שמה שאני מייחס לאותו נעלם שנקרא תודעה (וגם מרגיז בדרך את וטו) ייחס קנט לישות מסוג אחר - לתבונה.
כך הצליח קנט לחולל מהפך עצום בחשיבה האנושית. כפי שאמר פילוסוף אחד (שופנאור?). לכל אדם יש שתי תקופות בחייו. לפני שלמד את קנט - ואחר כך. אדם מתחיל עם גישת השכל הישר. מה שאני רואה זה מה שיש. אחרי שלמד את קנט, הוא מבין שמה שהוא רואה בתור העולם זו יצירה משותפת של העולם הבלתי נתפס בעיבוד של התודעה (או: התבונה). העולם כבר לא יהיה מה שהיה פעם...
זו רק הקדמה, שבוודאי תסכימי שהיא מעבירה אותנו למהפכה מעניינת יותר מהתשובה לשאלה על הוכחות מוסריות. אבל נחזור לנושא זה.
האם התבונה, ששותפה בכל עיצובי המושגים והתפיסות והחישות שלנו, יכולה גם לפתור את השאלות הגדולות:
האם יש אלקים? האם יש עולם הבא? ועוד.
קנט הראה שהשאלות הגדולות של הפילוסופיה מסתיימות באנטינומיה. כלומר, מערכת סתירות שאי אפשר להימלט מהן.
אז אם כן, נשארנו עם הספקנות של יום? לא. מפני שהפעילות האנושית, דרך התבונה בשימוש המעשי שלה (נניח, לניהול חיינו, אם כי החלק הזה בפילוסופיה של קנט פחות מוכר לי), מניחה מראש שחייב להיות אלקים, שצריך להיות עולם הבא ועוד.
אז מה שהתבונה בביקורת העצמית שלה שוללת כלא בר ידיעה, התבונה בשימוש המעשי מחזירה בתור הנחת יסוד הכרחית עבורנו.
האם זה נקרא הוכחה?
רוב פרשני קנט מסכימים שלא. איני יודע איך ראה זאת בעצמו, ואם היתה לו נחת ממסקנתו.
אחד מהמבקרים שלו אמר משפט מפורסם: קנט השקה אותנו את צמאוננו. כלומר, קיוינו לתשובה, אבל הוא רק הראה לנו שאין, ובזה עלינו להסתפק, וזה כאילו התשובה וההוכחה.
מקווה שהיה להועיל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 20:27 |
|
| |
אההה.
האמת היא, שלא הצלחתי להבין את הקטע, כי שמת שלוש נקודות במקום קריטי:
לפני הנקודות שלך, קאנט מודה שהיהדות התחילה כמשטר תיאוקרטי , אבל אחריהם הוא טוען שלאלוקים לא היתה בו משמעות מצפונית מחייבת ולכן לא מדובר במשטר תיאוקרטי?
מאיפה הוא בכלל לוקח את זה שביהדות האלוקים הוא בגדר מושל ארצי?
די מתאים לקאנט להתייחס כך לדת היהודית. שהרי את מה שהוא הוציא מיכולת ההכרה ומהתבונה העיונית, הוא חייב בתורת המוסר בתור הנחה של התבונה המעשית.
ז'תומרת, למען ההתנהגות המוסרית, אנחנו צריכים להתנהג כאילו היינו בני חורין, כאילו יש אלוקים.
לוידעת אם זה באמת מגוחך, או שלא הבנתי את הרעיון הזה שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 19:53 |
|
| |
טוב, הגיעה השעה לגלות:
הציטוט הוא של קאנט.
ראה: קאנט, הדת בגבולות התבונה בלבד, עמ' 114.
הספר לא מאוד מעניין, אבל יש כמה התייחסויות ליהדות, ששוות קריאה.
א"ג
אידך גיסא
|
|
|
|
|