מה בין עולם פיזי ועולם רוחני?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4001887,00.html

ההגדרה ,בעיני של ההבדל בין עולם גשמי לרוחני אינה מתמטית- פיזיקלית אלא תיאורית לוגית. במקום שבו מסתימת הישות הפיזית, מתחילה להתקיים ,בהקבלה ובהמשכיות, ישות רוחנית.

על כן אפשר נלומר כי חוקים התקפים בפיזיקה, מתקיימים איכשהו גם במאטפיזיקה.הם רק מנוסחים אחרת. האדם, לדוגמה, ללא שימוש במראה ובמלמה ושאר יצורים, לא יוכל לעולם לדעת ולתאר את מראהו. ללא מכשירי הדמיה, וגם איתם, נוכל לדעת ידע מוגבל מאד על תפקוד האברים הפנימיים. לצורך כך נדרשת הסתכלות חיצונית. כשהאדם אומר " כואבת לי הבטן" אומר הרופא " יש לך דלקת" והם מתכונים למעשה לאותו דבר. נקודת מבטו של כל אחד מהם מקנה לו הן את ההגדרה, הן את האבחנה והן את הגישה. על כן ההגדרות הגשמיות והרוחניות אינן סותרות אלא משלימות.

אני חושב שהמחשב הוא כמשל טוב להסביר את הרוחני והפיזי.

אם ניקח את מסך המחשב ונציג בו את כדור הארץ , אנו נוכל להצביע על חוקי הפיסיקה לפי איך שאנו רואים במסך , אבל  ברור שבתוך המחשב התוכנה שמבצעת את הדברים יש לה חוקים שונים , לתוכנה אין עיגול אין מרובע , כל מה שהתוכנה מתייחסת לעיגול ומרובע וארבע רוחות הוא רק לצורך תצוגה של כדור הארץ , אני חושב שגם בפועל העולם בפנימיותו הרוחנית הוא כתוכנה , שלנו מבחוץ הוא נראה ככדור , ולכן חוקי הפיסיקה חלים על מה שנראה לנו , ולא על הפנימיות.

את זה גם אפשר לקשר לאשכול אחר , שדן האם חז"ל סתרו את עצמם לגבי צורת העולם, ולפי ההסבר הזה אין שום סתירה בחז"ל , אלא כל חוקי הפיסיקה הם רק לפי איך שכדור הארץ נראה לנו , אבל בפועל איך שמבפנים כוחות האלוקיים פועלים הדברים שונים.

הרוחני זה לא מה שהוגדר פעמים רבות כ "הוא כשלעצמו"?
הרבה פילוסופים טענו שלא ניתן להגיע אל הבנות כאלו. אני חושב שקאנט צידד בזה.
בכל מקרה הרוחני, לדעתי, הוא בד בבד הדברים שאני מרגיש וחושב (שזוהי התפיסה הסובייקטיבית של האדם האדם לגבי מציאות ה"רוחני") והדברים האידאיים שאותם אני מגיה במחשבתי. לא כן?

שואל ,

אין הכי נמי על הזולת איננו "יודעים" במלא מובן המלה את היותו יודע ובוחר [נשמה] כמונו, אלא אנו "יודעים" את גופו ממנו משתקפות [בינתיים עד להמצאת רובוטים בשריים] ידיעה ובחירה. אך הווה איננו "זולת" אלא כל כולנו חלק הווה, דהיינו א. כל דעתנו, [ולא לשוא אמרו ש"הברכה הקשה שבשמונה עשרה" היא הראשונה שבאמצעיות, המבטאת את ההכרה שאתה חונן לאדם דעת וכו'.] ב. כל הדעת שבכל נימא ונימא ביקום בכל מכל כל. לצמצמו ליש חיצוני רק מקטינו ומחללו!

אדם שמתסכל עלי ובוחן אותי, אין לו דרך לקבוע אם אני אדם חי וחושב או אולי איזה רובוט מתוכנת. יחד עם זאת, לי כשלעצמי ברור שיש בי משהו "מעבר" למה שאדם אחר יכול לתפוש אצלי.

אם האדם אינו יכול ללמוד באופן וודאי על קיום פסיכי של פרטים שככל הנראה זהים לו, איך הוא יכול להסיק אם קיים או לא קיים "שם" ממציא שאין שום קשר בין מציאותו למציאותינו והמציאות שאנו מכירים מסביבינו?

תוקן על ידי - שואל098 - 10/08/2003 13:34:47

שואל,

תודה על המובאות מבלייק.

פנינים יקרים!


התשובה לדברי הכותב:


הענין הוא ש:

הכל מודעות
Everything is Consciousness

אלא שישנם שני מישורים למודעות:
א. צורת ההופעה,
ב. צורת הסידור.

בצורת ההופעה הכוונה איך שמופיעים הדברים לחושים [וכך מתפרשת לי המובאה האחרונה שהבאת מבלייק] כל חפץ מורכב מהרבה הביטי מודעות הנקראים אצל הפילוסופים "מקרים" [מה שבלשונם "עצם" הוא גם מקרה, אך הקבוע ביותר].

בצורת הסידור הכוונה איך שבדעתנו אנו מפשיטים את ההיביטים ומאחדים אותם עם אותם ההיביטים המופיעים בהקשרים אחרים בצורת ההופעה. היינו כשאדם רואה חפץ בצבע אדום, הוא מפשיט את החפץ והצבע ומסווג את החפץ עם כל החפצים שבידע [ואם זה חפץ מסוים כמו עט הוא מסווג אותו עם כל העטים וכן הלאה] ואת הצבע הוא מסווג עם אותו הצבע שראה מורכבים עם חפצים אחרים.

כבר דובר הרבה בפורום שאין מציאות של "אני", "נפש", "יודע" וכו' אלא כסיווג הכולל את כל הידע [בתחושה, זיכרון, דימיון] של כל המודעות בין המורכבת [צורת ההופעה] ובין המופשטת [צורת הסידור].

בחזרה להווה [ה'] זו מלה כוללנית להכל בכל מכל כולל כל אפשרות שלא תהיה ותיווצר גם מעבר להשגת האדם, אך כמשפטך האחרון התייחסותנו קודם למה שכבר ידוע [אך בלי לחלק בין חומרי לרוחני כי אין החלוקה אלא בין הרכבה-צורת ההופעה והפשטה-צורת הסידור] ולא משום שהמציאות "נובעת" כאילו שמודעים אנו לאיזה מעיין דמיוני ממנו נובעת המציאות כי סו"ס גם זה מציאות ומה שהיא דמיונית זה לא משנה, אלא הוא הוא אין עוד מלבדו!

תוקן על ידי - ווטו1 - 08/08/2003 11:57:00

בנוגע לנושא האשכול, קיבלתי באישי משואל [בעקבות דברים שכתבתי באשכולו על פרמנידס]:

הנה קטע מתוך "נישואי העדן והשאול" של וויליאם בלייק (תרגום של גיורא לשם):
"קולו של השטן: [יש להעיר שביצירה הזאת השטן מייצג את היכולת להשיג את הדעות האמיתיות, והמלאכים מייצגים את הממסד הדתי הנוצרי השחוק]

כל הכתבים המקודשים או חוקות הקודש היו גורמיהם של השגגות הבאות:

1. כי על שנים דברים האדם עומד: כלומר: גוף ונפש.

2. כי הכוח המאיץ, המכונה רע, הוא לבדו מן הגוף; והתבונה, המכונה טוב, היא לבדה מן הנפש.

3. כי האל יענה את האדם בעולם הבא על דבקותו בכוחותיו המאיצים.

ואולם הבאות, המנוגדות לראשונות, הן האמת לאמיתה:

1. לאדם אין גוף נבדל מנפשו; שכן המכונה גוף הוא מנת הנפש המושגת בחמשת החושים, מבואותיה העיקריים של הנפש בתקופתינו.

2. כח המאיץ הוא החיים, ומקורו הגוף; והתבונה היא הגבול או ההקף של הכוח המאיץ.

3. כח המאיץ הינו עונג נצחי."

ע"כ בלייק.


אני לחלוטין לא מצליח להבין לכל הפחות שני דברים מהותיים שאתה [ווטו] כותב עליהם:

1) העדר החלוקה בין גוף ונפש.

2) התפישה שלפיה (כך אני מבין) אתה אינך מחלק בין ה' למציאות החומרית שאנו מכירים או כדבריך.

לאחר שקראתי את הדברים האלה של בלייק, חשבתי שיש קשר בין שני הנושאים הנ"ל.


בלייק כותב: "המכונה גוף הוא מנת הנפש המושגת בחמשת החושים".

עד כמה שאני מבין, הוא התכוון לומר שהגוף הוא אותו חלק בנפש שהנפש מסוגלת להשיג בכלים שבהם היא משיגה את שאר העולם, ושהעובדה שהנפש יכולה לתפוס רק חלק מעצמה בכלים המקובלים, לא יוצרת בהכרח חלוקה בתוך הנפש עצמה.

האם לכך או לדבר דומה התכוונת גם אתה?

האם בדבריך שהאל אינו יישות חיצונית, התכוונת, להבדיל, לאופן הבנה דומה?

כלומר, שהמציאות החומרית שאנו מכירים נובעת מה', והיא כביכול מהווה אותו חלק ממנו שיש לנו בו השגה?

תוקן על ידי - ווטו1 - 08/08/2003 11:55:18

ווטו,

אכן כך הדבר.

פרויים,

אם לפי דבריך נשוב להערתי שגשמי = תרכובת חפץ וצבע ורוחני = כל היבט כשלעצמו, מושג הצבע הכולל כל ביטויי הצבע הזה בעולם וה"ה למושג החפץ, אז הסכמנו!

איקה,

"כלל גדול בתורה" - ביטוי מושאל בלבד. לא התכוונתי להביע את דעת הסוברים שיש לנמנעות טבע קיים (ולא קיי"ל כן).

ווטו,

הנחתך השכלית שהיבט זה משותף לכל חלוקה ליחידות, היא רוחנית במהותה!