במלה אלוקים משתמשים בני האדם בשני מובנים עיקריים:
א. מוחלט שאין מעבר,
ב. מכוין היקום [בורא עולם ונותן התורה].
כעת נעסוק אך במובן הראשון:
מוחלט שאין מעבר באשכול המשמש הקדמה לאשכול זה הובעו אינטרפרטציות שונות למושג האלוקות לפי שלושת סוגי הידע:
א. ידוע בידע ישיר [לא נפרד כאילו מהמציאות],
ב. ידוע בידע מושלך שיהיה ישיר בעתיד [עקיף],
ג. מושלך שלעולם לא ייוודע ישירות.
אביא מדברי הרב הירש בנושא, לא למען נדע את משנתו בנושא אלא את ערכה וממנה תהיה לנו הזדמנות לבנות את משנתנו.
נשלח ב-1/7/2003 12:25
ווטו1
אודות התהליכיות שאתה מציג בנוגע להבנת מושג האלוקות, אני חוזר ומפנה אותך לדוקטרינת חם-יפת-שם אותה הצגתי כמודל להתפתחות אנוש.
לחם היו האלים שוטרי המוסריות ולכן התייחסו להם ופייסו אותם.
ליפת (תרבות יון השלטת עוד היום) מהווה החברה שוטרת המוסר ולכן מתייפים כלפיה עד שהתלות החברתית חונקת את האדם בכל תחום.
לשם אמורה להיות המציאות הריאלית (הווה בלשונך) קנה המידה למוסר.
גם באסכולות שהצגת אני רואה את אותה ההתפתחות. האסכולה הנמוכה שייכת לחם ההולך בעיקר אחר האליליות (כמקקים ההולכים בתלם הישר בעיניהם - מלשונם המקקי באחד הפורומים). האסכולה הגבוהה שייכת לשם ההולך אחר האמת הנקיה והאמצעיות שייכות ליפת. (בגדול) הן קשורות בעבותות לחברה וכמה שהיא מתפתחת, תהיה ההתפתחות עד מקום שהחברה מגעת בלבד!
(אגב, שאלה לבלגולה המטיף למקקיזם שלנו לעומת סבותינו, למה בימינו איננו סוגדים לפסלים ממשיים? האם משום שהיית רואה בזה דוקא התקדמות שהרי כן עשו אבותינו?)
תוקן על ידי - בוגיעלון - 7/1/2003 12:31:02 PM
נשלח ב-20/6/2003 15:20
אזורי,
אמנם זה רק "כביכול" כמדבר אל עצמו, אבל בעצם כל "עצמו" לית ליה מדגרמיה ואינו אלא חלק הווה. תפילתו היא כחלק הווה "המשיח עם שאר הווה כאיש אל רעהו" [בערך לשון החזו"א]. על ידי תפילה הוא שם את עצמו במקומו לעומת שאר הווה.
אך לצד החלש של האדם שעדיין זקוק לקריאה בשם הווה דהיינו להאנשה, הרי התפילה פשוטה יותר אבל למעשה גם ההשתפכות שייכת למשיג הווה כי אין לך סידור עצמו מול שאר הווה גדול מזה!
לא מדובר ל"שם כוללני לכלל המציאות" במובן של אתאיזם שמחליף שם מציאות לשם הווה, אלא בהכרה שהווה חי וקים בכל נשימה ונשימה ובכל נפלאות הבריאה בכל רגע ובכל תחום ואין עוד מלבדו. אין כביכול "תוך" המציאות ואין המציאות "תוך" אלוקים אלא "אין מלבדו" וזהו. כל אפשרות אחרת הינה חילול הווה היוצרת חלל "חוץ" כביכול שאינו אלא פטומי מילי בעלמא!
אין פלא על הכותבים. דרושים נסיבות המזמנות מבחינת הזמן הזמין והמכוונות למסירות הידיעה. הסברתי שלכן קיצרתי את האשכול מכפי שהועדתיו!
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/20/2003 3:23:56 PM
נשלח ב-20/6/2003 09:57
האם הכוונה שאין מושג "השם" מבטא, אישיות רוחנית עם כח מאגי או משהו מעין זה, אלא זה שם כוללני לכלל המציאות, היינו כל מה שקיים הוא "הווה", וכשאדם פונה להשם אינו מתפלל לאיזה מישהו עם אזניים משוכללות אלא כביכול מתפלל לעצמו?
וכוונת המובא בשם הזוהר "לית אתר דפנוי מיניה" לפי דבריך אין הכוונה שבכל מקום הוא נמצא [דבר שאינו מובן כלל] אלא כל דבר שהוא, הרי זה הוא בכבודו ובעצמו.
לפי"ז מה המושג "השם" בא לבטא וכי לא ידענו שמה שקיים קיים. כן מה זה אמור להוסיף לנו.
איך יוסבר לפי"ז הרבה ממושגי היהדות, תפילה, נבואה, רוה"ק, וכו'.
אני ממש מתפלא איך זה שהכותבים כאן לא דנו בנושא הרי זה גישה מחודשת מאוד שנותנת גישה אחרת לגמרי ליהדות.
[יש עוד הרבה מאוד לדון בנכתב באשכול זה ובתוצאותיו].
נשלח ב-19/6/2003 14:55
די בזה למעוניין כפתח למען המשך התעמקותו בנושא בכל צורה הזמינה לו ולבלתי מעוניין הרי הכל לבטלה!
נשלח ב-19/6/2003 14:53
נקודה ד':
את שכתבתי לאחרונה באשכול הכנה לסיכום זה [לפי מה שהועדתיו בדעתי בזמן פתיחת האשכול ההוא],
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=459024, בו [וכן באשכול מוניזם-דואליזם] התבהר שהבנת הנושא הוא ענין של התקדמות בלתי פוסקת לכאורה, מדואליזם למוניזם ומעבודה "שלא לשמה" אל "לשמה".
ממילא אין להוכיח מספר זה או אחר [כולל מהתוה"ק ומפי' הרש"ר] השקפה סופית על האלוקים, כי כל אחד דיבר לפי רמתו ו/או לפי רמת הקוראים אליהם הוא פנה בזמנו!
נשלח ב-19/6/2003 14:53
נקודה ג':
צורת החיפוש המחשבתי בנושא כפי שכתבה יענטע,
[http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=261270]
"לוקחים מלה המייצגת איזו שהיא תיאוריה שמאחורי העננים והמציאות כביכול ישנה איזו ישות (נפרדת כמו שהמלה נפרדת) המכוונת את העניינים למטה ומתחילים להתווכח עד שנופלים למבוך הספק, בו כל אחד/ת עם הדעה הנוחה לו/לה.
במקום זאת, הבה נבחן את המציאות שלפנינו כמה מכוונות יש בה וכמה אין בה, כמה אחדות וכמה פיצול וכו' וכו' ורק אחר כך נקרא לזה א-ל או אחד מכל השמות המיוחסים לראשית, אחרית ותכלית הכל!"
בדרך כלל, המבקש לדעת אלוקות בצורה פילוסופית ששואל "מה סיבת הכל?" הרי מבקש סיבה מוחלטת עליה לא יינתן לשאול יותר מה סיבתו!
אם כן המבוקש הוא מוחלטות ובני אדם בחרו בשני אופנים:
א. המוחלט הכולל הכל התפצל ונוצר חלל שם תהיה מלאכתו והוא כביכול יחידה חיצונית. עם כל הפילסוף שבגישה זו והמיסטיקה [סוד הצמצום] מסתתרת כאן גישה מגשמת,
ב. המוחלט כולל הכל [גם דעת האדם] ממשיך כך הזמן להתפתח ולהתגוון בהרמוניה מפליאה וכו'.
נשלח ב-19/6/2003 14:46
סדרה ב'
שיעור ב'
המשך הדיון היה אמור לברר את גוף הנושא במקביל לנקודות עליהן הצביע הרש"ר ואלו הנקודות שהועדתי לו:
הקשיים:
[א] הערת הרש"ר מהכתוב "וירא" אלוקים.
[ב] הנשמע מטענות הרש"ר וכהגדרתו החדה של אפריםלייב: "האלוקים בתוך המציאות" זו הורדת האלוקים להיות "חלק" מהמציאות וכביכול "יש מלבדו" וא"כ אין זה אלוקים.
[ג] אם אלוקים ידוע ישירות, מה הצורך באמונה? [התשובה באשכול קוני על האמונה,
[http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=267626]
ואמונה בהצור תמים שכל דרכיו יושר].
אך שמתי לב שנושא האלוקות העדין אינו כ"כ ראוי לדיון פורומי טיפוסי מאחר וחסר לו את כובד הראש של עיון מעמיק, ארוך ורגוע [מלבד כבוד אלוקים הסתר דבר]. לכן אביא ארבע נקודות לסיכום דיון זה ובשיעור הבא בעזר הווה [שיבוא בעקבות השיעור הבא על מו"נ לרבינו המיימוני] אבחר בנקודה קלה יותר במשנת הרש"ר.
נשלח ב-14/5/2003 00:30
מוישה
זה לא רק בעל התניא . זה כל שיטת הקבלה.
כל המושג 10 ספירות הינו "כוחות" של הקב"ה הפועלים בבריאה, מנוגד לדברי הרש"ר (ע"פ מובאות ר' ווטו) .
וגם אם זה נגד, הרי שעם מעט גמישות זה לא יהיה סותר כלל .
אני יכול למשל להגיד שהקב"ה אכן מחוץ לבריאה, אך ספירותיו פועלות בה .
אין גם צורך למנות את המקומות בהם "גדר ההפרדה" שבנה ווטו תיתקל בבעיות . כך למשל "כבודו מלא עולם" או "כבוד ה' מלא את המשכן" "הראני נא את כבודך" (אין לי ספק שיהיה לנו פרק על המונח "כבוד") משה שראה את הסנה, ובחינות אלוקיות שונות לאחמ"כ ועוד ועוד (שאין כרגע בראשי) .
איך אומר מורנו הקוצקער : מי שלא רואה את הקב"ה בכל מקום לא רואה אותו בשום מקום ..
נשלח ב-11/5/2003 05:05
מוישה,
איני "מבקש לטעון", אך האם אינו אומר זאת מפורש במובאה מדבריו על הכתוב "וירא אלוקים כי טוב"?
או שמא תלך לשיטתך שגם הפנתיאיסטים מניחים את התואר כאיזו ממשות שהיא ולכן תיתכן "מול הבריאה"? [על זה באשכול "מה בין עולם פיזי..." בו הערת בנידון.]
נשלח ב-10/5/2003 22:34
ווטו
האם הנך מבקש לטעון שהרש"ר באופן בוטה חולק על שיטת הקבלה לפי פרשנותו של בעל התניא?
נשלח ב-8/5/2003 16:40
מתענין,
זו עדיין מחלוקת בין המדענים, אם כי להבנה האפיסטמולוגית שבאשכול ההקדמה זה לא משנה ואכן כדבריך שה"חוץ" הזה טעון פירוש שלא כפשוטו.
בשיעור א' הבאתי רק את הרש"ר ובשיעור הבא אני מקוה לשוב לגופו של ענין!
נשלח ב-8/5/2003 11:35
ווטו יישר
איני מבין, היכן נגמרת הבריאה שמחוצה לה יש אלוקים? הבריאה היא הרי אין סופית, וכי לחלל יש סוף?
נשלח ב-8/5/2003 09:10
על הכתוב בסוף הפרשה "וינחם ה' וכו' ויתעצב אל לבו", כתב הרש"ר:
"ותורשה לנו הערה כללית על לשונות ההגשמה שבמקרא. החוקרים התפלספו על לשונות אלה כדי להרחיק את האדם מן ההגשמה, - וקרובה הסכנה בסופו של דבר, שגם אישיותו של הא-ל הולכת ומיטשטשת. אילו היתה זו כוונת התורה, היתה נמנעת בנקל מביטויים כאלה. אולם הסכנה השניה גדולה מן הראשונה".
גם כאן לכאורה הולך הרש"ר לשיטתו שאכן הא-ל נפרד מבריאתו, אלא מחשש שישתכח כאמור למעלה, משתמש הכתוב בלשונות הגשמה כדי שלא תיטשטש "אישיותו" של האל. לפי דבריו בתחילת הפרשה, מתפרש "אישיות" במובן מי שמלאכת הבריאה- שלו.
ניתן לסכם את משנת הרש"ר בנושא אלוקות, דהיינו "עושה מלאכת הבריאה שהוא חוץ ממלאכתו, שיש לו רצון באשר לצורת השתמשות האדם בבריאה."
