תיאור אנטומי של אשכול מימוני קלאסי

בורג
עיקר הקצף, כי הסגנון כאן הוא רחוק מאד מסגנון של בירור נושא, הסגנון כאן של מתחרים מי יכול לצחוק בקול גדול יותר מכל הפרות הקדושות. וזה כמובן שולל את האפשרות להשיב לענין.

בוגי,

אני מסים ובכל זאת כדאי לאלה ולעצמי!


אפ"מ,

כפי שהעיר בוגי קשה למצות את הדיון בצורה הנוכחית, צריך הרבה לדבר עם הידיים והעיניים, אולי באישי!

איפכא

דבריך מעוררים את הבעיה האפיסטמולוגית של חוסר הבדלה בין הידוע בכלי הידע מתוך התבוננות ישירה לבין הידוע באמצעות אינדוקטיבית. זה האחרון הוא פרגמטי ככל הסתמכות על המורגל כמו 'שומרים לבוקר' שאנו יכולים להשבע שגם מחר תזרח השמש.

בירור הנושא דורש עבודה רבה. (אני רואה שוטו התאמץ ומתאמץ בתחום ולאחרונה באשכולותיו על הרב הירש ואלוקות. אבל מניסיוני למדתי שצורת הלמידה הזו הקצרצרה ללא שיעורי בית וכו', מסייעת רק לאלה שכבר נמצאים שם בעצמם וזקוקים רק לתוספת בירור.)

הלבן

ובכן אני עמדתי ואף קפצתי.

וכי לחזור בשאלה קשה היא בעיניך? אני חושב שאם מאן דהו היה חפץ בכך, היה עושה זאת בצורה פשוטה יותר מבלי להתאמץ כ"כ.

הזלזול שלך בעמל התורה הוא קשה מנשוא. יושבים כאן אנשים שעמלים בתורה כפשוטו, מבלי לדקלם או לצטט מימרות בשם מורם רבם או אדמורם, ומנסים להבין לעומקה של תורה. ואתה בא ואומר שהם חוזרים בשאלה? נראה לך שמלאכתם קלה? הם ממיתים עצמם באהלה של תורה, הרבה יותר מכל אלו שאתה מכיר, בטוחני בזה.

וכי משום שאינם בדיוק כדעתך אתה יוצא בקול המונה של רומי כנגדם?

אין לך חזרה בשאלה גדולה מזו, דקאמרת "מאי אהנו לך רבנן" והנהו רבנן ולאו אוחרי.

וכי משום שאינם דבקים באמונתך רשעים נינהו?, והלא רבותיך לימדוך על אהבת ישראל, וכי לאו ישראל נינהו? אדרבה לבוש מחלציך וצא הסבר התורה. ובאם אינך מסוגל לעמוד נגד האמת, צא מכאן.

לא בקשו ממי שרואה את עצמו שאינו מסוגל לענות, שיענה. אין לך, אל תענה וקשוט עצמך במחשכים.

לא מנסים לזלזל בשום אחד, מנסים לברר כל דבר לאשורו, ואם נראה לך שזה זלזול, תבדוק את עצמך, אם לא שאבת זאת מקורות אחרים, ועם דעות מוסכמות ומוקדמות לגבי כל הנך דיתבי הכא.

הראית את כוחך בזה ששאלת אם כולם כאן לא מתנגדים, ובכך הוכחת מאין שנאתך אילינו, ובכן, אני מצהיר בזאת שאיני מתנגד, אלא חסיד בנשמתי, ועכ"ז אני כאן, מאחר ותורה היא וללמוד אני צריך.

ואגב, כשעניתי לך לפי דרכך, לא טרחת ליישב, אף לפי דרכך, לא רציתי לחשדך, אבל השתא איני יודע.

לסיכום. אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, ולמקומו לא תגיע. וזה נאמר על גדולים ממך ג"כ.

בוגי ווטו1
האמונה של גרדנר אינו וויתור על האמת מפני חשבון פרגמטי כדוגמת הוויתר אצל אוהבים, שהסכמתי לה בתגובתי,

הוא כעין האמונה שיש לנו שיש עולם ומלואה חוץ ממנו, אע"פ שהלוגיקה אין מכריח את זה כידוע (אבל אולי גם זה פרגמטי)

אמונתו כעין האומן בהלוגיקה עצמה (הכל גדול מהחלק וכיו"ב מהמושכלות ראשונות) ששיך להקשות איך אתה מכריח בהצדק של הלוגיקה
(אבל אולי גם זה פרגמטי ?)

הוא באמת משוכנע בכל לבו שכך הוא הדבר ואע"פ שאין הכרח לוגי, הוא פשוט יודע וגמרנו

והאיך הוא יודע? זה מבוכתי

אכן, שמתי לב כי ברגע שפתחתי את פי כבר הושמצתי כמסית לחזרה בשאלה... אבל הדבר איננו משנה את העובדה הבסיסית...

השאלה היא אם יכול אדם לחשוב בצורה עצמאית ועדיין להכריז על עצמו כמשתייך למחנה מסויים וזאת כשבידוע שבאותו מחנה יש גדרות וצעקנים המקשקשים בעגלותיהם וטוענים כי האמת המוחלטת והיחידה בידיהם... ליתר דיוק, לא רק שהאמת איתם, אלא הם גם המציאו אותה....

דעתי שהובעה פה יותר מפעם אחת הייתה שאיש באמונתו יחיה. והפרשנות? אם אתה איתן באמונתך, תחיה יופי בכל מקום.

באשר לטענת המרא דאתרא כי מימוני בכל אשכול "דוחק" בציבור לחשוב בצורה לא לגמרי "מסורתנית" הרי הוא צודק.. אך מה רע בזה? יחשוב כל אחד לגופו כולל אלו שהתחנכו במקומות בהם אסור לחשוב יותר מדי (בנושאים מסויימים).

לדעתי, לעולם בפורום מעין זה ישמר המתח בין הרצון לחשיבה עצמית, לבין הפחד לפרוץ את הגבולות המקובלים על כולם. יעשה איש כחפצו ותשא הארץ את כולם.

וכמאמר הרבי מחלם, אתה צודק, ואתה צודק, וגם הרבנית צודקת.....

ובהודעה רשמית זו פרשתי מהאשכול הנוכחי... נדמה לי שמוצה עד תום, העמדות הובררו, ואיש לא יזוז מהן.... (בטח לא אני יליד העמק הידוע בעקשנותו).

איפ"מ,

מלבד מש"כ בוגי, יש לי עוד הערה אליך לגבי טענתך על הנטייה להיות שונים. לכך אעתיק מלשונו הזהב של ידידנו מוישהגרויס ב"חברה חרדית פתוחה?" עמ' 2:
מדובר באנשים שלרובם דעות מוצקות וברורות על דרך החיוב, על מה שאמורה להיות דרכה של תורת ישראל. חלקם לאחר לימוד ארוך שנים הגיעו למסקנה, כיצד נכון וראוי לנהל את חייהם.

הביקורת על החברה החרדית היא נגזרת מתפיסת העולם שלהם. הם לא אינדיוידואליסטים ולא היו רוצים להיות כאלה. הם לא מבקרים מקצועיים ולא היו רוצים להיות כאלה, הם לא כופרים אלא מאמינים ביהדות כפי שהיא באמת אמורה להיות.

אבל מה לעשות והם חיים בחברה שאינה מניחה להם לחיות על פי עקרונותיהם, ואינה מאפשרת לחנך את ילדיהם על פי היהדות?"

איפכא

לא כ"כ הבנתי את דבריך. בחלק הראשון אתה דוגל בקבלת אמונותיך ה'גאטפילינגיות' ולא לנסות לחקור אחר האמת כי אולי אין כוונותיך טהורות ומפני הכדאיות לא להיות תמיד ישר לפי האמת, ובהמשך לסיינפלד אתה מתפלא על גרדנר?!

לגוף הענין, גם אם מסיבה שהיא יש להניח אמת סובביקטיבית חשוב לאדם הרוצה באמת להיות ישר (ואולי חלש מדי) לכל הפחות להקפיד ולהבדיל בין אמת פרגמטית שדגלת בה בתחילת הודעתך לבין אמת טהורה. לא כמו שמשתתפים כאן המנסים לשנע את עצמם שהאמת הפרגמטית היא האמת הטהורה.

על הנקודה הזו פתחתי אשכול-
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=421800

ובינתיים מתקיימת נבואתו של ווטו!

You know friends, we're all talking so much about Truth and the search for it . So
I would like to ask this, do we really look so much for the truth in all other aspects of our life? Do we constantly evaluate all our friends objectively? or we are ready to look away some of their faults long enough till we actually forget that we are looking away anything? Don't we try to see the good in our spouses and loved ones?
so are we wrong doing that? should we ideally keep a watchful and totally objective scrutiny on all the actions of everyone surrounding us and judging and weighing them carefully?
I for one don't think so.
The same goes for values, I just recently wrote to a friend the following;
Everyone has to have values for after all can you really prove logically the evilness of killing some innocent infants yet someone doing that abhors us all. And I have no intention of eradicating that from my consciousness or even better; I can see myself devoting my life helping others (well at least in a good moment) although there is no logical backing for the very 'goodness' of helping others.
That all goes to show that wherever you go you'll end up having to have some unsubstantiated values so then stick to what you've got.

As everything else in life, the above has its limits we cant take that mean and nasty relative of ours and with some wishful thinking make him into a saint, neither can we accept any absurd value just because we anyway aren't totally convinced on the values we have already accepted.

So the question boils down to this
Is our value system so absurd that we have to scrutinize it to such a great extent? Again I for one am not so sure
As an aside, we should try to find out what is really behind this powerful drive of ours for the "search for truth". Is it maybe that we are trying to claim our individuality by not conforming? or maybe it is due to our upbringing. In the sense that we study Talmud which is an amazing tool for ingraining the habit of questioning and debating etc.

vehenei achrie kol hadvarim vehames(?) haeleh let me try to respond to you Harav Seinfeld

As to your first question i think that there definitely are very many great thinkers, past and present who agree that something like that exists calling it 'leap of faith' or some other term. One great intellectual comes to mind, his name is Martin Gardner he writes that although he doesn't believe in any religious creed, he does believe that God exists, and -now listen to this- although he finds this belief not based on any rational logic, to the contrary he finds his belief a bit irrational, he still believes it.

There are many many other great thinkers who are in agreement with this view. But unfortunately I don't understand them at all. Maybe you can explain it to me.

As for question #2 the answer is self-evident if you do it how can you deter others from doing the same?

And 4 I can only say this; that being that I don't (yet?) agree to this subjective acceptance thing, I can't really be qualified to judge if listening to authority falls within its allowed limits.

And as to 4 I don't understand the question

רבותיי והלבן בפרט

אני חושב שחלה כאן טעות. הלבן התייחס לזקני העמק, והחברים חשבו שהמדובר על פורומנו בכלל. שלום שלום לעולם.

אגב, גם זקני העמק, סבורני שלא התכוון שלא אכפת מלצאת בשאלה, אלא מלהיקרות ככזה, והעיקר האמת.

שבת שלום וביננו