ראשית אני מודה לכל היהודים על העצות, אני מחכים והולך מרגע לרגע.
כתבת שאין צורך בסיבה מיוחדת להוצאת הפירוש "שבת" מהקשרו.
אני התייחסתי להגדרה "סיבה שלא מן המנין" והערתי שכיון שהפירוש "שבת" – יום שביתה גם הוא לגיטימי, די בסיבה, פשוט נימוק, ומדוע צריך שתהיה "שלא מן המנין"? אם בשל הויכוח האם צריך סיבה "מיוחדת" או "שלא מן המנין" או "פשוטה" יקיא אותי הפורום, אכבד את זה מאד, נשמע הוגן.
כתבת כי אני מכחיש את המסורת, בעוד שאיני מכחישה כלל, רק טענתי כי ידוע לי מתי התחילה (וסליחה שלא טרחתי לדייק במנין השנים), וזאת על סמך המסורת עצמה המשייכת פירוש זה לחז"ל חלף משה רבינו.
השיטה המשייכת פירוש זה לחז"ל היא דעת ריה"ל וכן שד"ל בפירושו לתורה, ובכן אתה בחברה טובה, לעומת זאת דעת שאר הקדמונים שפירוש זה הוא הכוונה המקורית של התורה. ובכן אינך מכחיש את המסורת, רק טוען שהיא איננה. יש כאלו המאמינים שדין זה הוא מסורת, ובשבילם אתה מכחיש, אך אל דאגה, אתה בחברה טובה. לא אמרתי זו כהשמצה אלא כניתוח המשפט, של אקסיומה המוצגת כטיעון.
טענת שהצדוקים לא האמינו שיש מסורת, ולצערי לא ניתן להגדיר טענה זו אלא בלשונות של גנאי, מסורת אינה "אמונה", מסורת היא עובדה. היא 'הווה שבו אב מעביר מידע לבנו ורב לתלמידו'. ל'צדוקים' עצמם לא היה רב אחר שהעביר להם את התורה וממילא הן הם יכולים לטעון שאין מסורת אם כל זקני הדור שהעבירו את המידע מהדור הקודם - טוענים אחרת.
שוב אתה אומר את דעתך כאקסיומה, אתה חושב כי לצדוקים לא היה רב שהעביר להם. יש מי שיפרש שהצדוקים למדו כילדים בחידר, אלא שהם פשוט לא האמינו לרב שאמר להם (מה שאומרים היום בחידר) שהכל מסיני, הם טענו שחכמים בדורות קודמים המציאו דברים. וההוכחה פשטות הכתוב וכדו'. אם יש לך לשונות גנאי – שלח לי. (דוגמא לגישה זו נמצא בתלמוד: "מעשה בנכרי אחד שבא לפני שמאי אמר לו כמה תורות יש לכם אמר לו: שתים, תורה שבכתב ותורה שבעל פה, אמר לו: שבכתב אני מאמינך, ושבעל פה איני מאמינך", שבת לא.)
טענַת הצדוקים היתה נגד הסמכות לדרוש ולפלפל בתורה, ועל כן השיב לו ריב"ז כי תורת הפרושים לעומת הצדוקים היא כדברי חכמה לעומת שיחה בטלה. כלומר יש להעמיק בדברי התורה ולדייק בה, כגון כאן שכתוב אחד אומר שבע שבתות (49 יום) וכתוב אחד אומר חמישים יום.
אתה שוב קובע עמדה בויכוחים עתיקים מה היתה עמדת הצדוקים, זכותך כמובן לקבוע עמדה. אך אם אתה רוצה לכפות אחרים לחשוב כך, ולא כפרשנויות אחרות כגון זו האומרת שהצדוקים לא קבלו את סמכות המסורת ואמינותה, לצדוקים היו עוד רעיונות מעניינים: כך מספר יוספוס (מלחמות היהודים ב ח יד, קדמוניות היהודים יח א ד, וכן יג ה ט), כי הצדוקים לא האמינו כלל בשכר ועונש מאת האלהים בעולם הזה או בעולם הבא. יוספוס בכלל לא ידע על הויכוחים ההלכתיים עם הצדוקים, למרות תיאוריו הארוכים על היריבות בין הפלגים. נחמן קרוכמל אומר: "הצדוקים היו ביסודם מפלגה מדינית, לא דתית", (מורה נבוכי הזמן, רנ"ק, שער עשירי). ההיסטוריון הנודע גרץ כותב: "בין הצדוקים נמצאו בודאי גם מתיונים" (דברי ימי ישראל, כרך ב' פרק ב', כך כתב גם שירר). יוספוס אף קובע במפורש (קדמוניות היהודים יז א ד) כי הצדוקים היו נוהגים כרצונם בלא שום חוק אחיד וקבוע.
ועל כן השיב לו ריב"ז כי תורת הפרושים לעומת הצדוקים היא כדברי חכמה לעומת שיחה בטלה.
ריב"ז לא אמר "דברי חכמה לעומת שיחה בטלה" אלא "תורה שלמה לעומת שיחה בטלה".
לפני שנגיע לענין הנימוקים וכו', אסביר שאינני מייחס את הנימוקים האלו לעצמי, הויכוח שלי היה על האפשרות התיאורטית של פירושים שאינם כפי הקריאה הראשונה שלנו בדורינו. ומכיון שהזכרתי כמה פעמים את הנימוקים המקובלים, עשיתי כאן איזה שהוא תקציר. לא נכנסתי לויכוחים פרטניים עליהם, ואני לא חושב שכולם מוצגים בצורה מושלמת. היה כאן רק תקציר דף אינפורמציה. אני אשמח לדבר על כל הפרטים, אבל לא צריך לקחת את זה אישית.
לפני שנעיין בהם עצמם, על טירוז להבהיר מדוע יש צורך בנימוקי פשט כאשר לטענתו, המסורת, כבר בזמנם טענה לפירוש זה. הרי 'מסורת' היא הטענה החזקה ביותר עלי אדמות, כי מי שבאר לנו מה פירוש המילים "בראשית", "ברא", "אלהים", "את", "השמים", "ואת", "הארץ", לו זכות הקדימה לפרש כל מילה.
ואנו ממתינים לבאור.
כבר הבהרתי, שה"צורך" הוא סובייקטיבי, מי שסומך על המסורת אינו צריך שום נימוקים. מי שרואה את המסורת כחשובה מאד אבל אינו רואה בה הוכחה מתמטית, ישמח לעיין ולבדוק מה אומר גם ההגיון חוץ מן המסורת.
לגבי שלשת הנימוקים האלו, בסך הכל העתקתי את דברי חז"ל בנושא. מפליא לראות כיצד עולה קצף כאשר יהודי תמים מצטט מאמר חז"ל. לא לקחתי עליו אחריות, פשוט העתקתי.
1) "תספרו חמשים יום" משמע שצריך לערוך ספירה (כדרך שעושים בימינו), ואילו השבועות ספורים ועומדים, הכל יודעים את ערכם המספרי של השבועות.. כלומר, לא נאמרה בתחילה מצוה לספור חמישים יום, אלא אחר ספירת שבע שבתות - הוסיף האל את ספירת היום החמישים.
לדעתי כוונת חז"ל בזה היתה שגם הצדוקים הסכימו למצוות ספירת העומר, ולא שמענו שחלקו עליה, וכיון שעל פרט זה שמדובר במצוה של ספירת ימים לא חלקו, היה טיעון זה טוב לגבי הצדוקים. אם אתה טוען שאין מצוה למנות ימים, זה נושא נכבד לעצמו, אולי אתה צודק? מי יודע?
2) אם מפרידים את השבת מפסח, אין לנו שום מידע על איזו שבת מדובר. דווקא יש לנו מידע: השבת שלאחר תחילת הקציר.
השאלה היא היכן מוזכרת "השבת שלאחר תחילת הקציר"? מוזכרת "השבת" וזה דיבור קטוע וסתום, מי דיבר על שבת בכלל שאתה מזכיר אותה בה' הידיעה?
3) לפי שיטת הביתוסים חג השבועות אינו קבוע בסדר גודל של שבעה ימים תמימים. לא הבנתי את כוונתך, וגם לא היה זמן לפענח לאיזו שיטה בתלמוד הבבלי התכוונת
הכוונה היתה לכך שחג השבועות הוא חג ללא תאריך קבוע, ויכול לנדוד עד שבוע.
" 1) פסח הוא תחילת הקציר, וישנה כאן מערכת של קציר שבין פסח לשבועות, מה הטעם לדחות את הקציר בכמה ימים עד לאחר השבת, מה היא המשמעות של השבת, ומדוע שתעמוד האדמה כמה ימים ללא קציר. "
ובכן, פסח אינו דווקא תחילת הקציר, לרוב הקציר דווקא מאחר את י"ד ניסן, על כן גם בתורה באה פרשיית העומר אחר הפסח.
במציאות ניתן לקצור כבר לפני יד' ניסן על כך מעידים מקורות רבים וגם המציאות, כאחד שהשתתף בקציר לא פעם אבשר לך שבא"י החטים מוכנות עוד לפני פסח, והקציר נדחה משום חגיגות הפסח. אתה אומר שלרוב הקציר מאחר את יד' ניסן, אמנם הקציר מאחר לפי המזל שהכניס הלוח את יום השבת בפסח.. הרעיון שפסח הוא חג הקציר אינו רעיון שלי כמובן, ראה מורה נבוכים ועוד מקורות רבים, כך חושבים גם החוקרים. אתה מניח ש"באה פרשית העומר אחר הפסח" מתוך הפרשנות של הביתוסים כי מדובר בשתי פרשיות לשתי ימים, אם המדובר באותו יום, גם ישנה ראיה? או שיש כאן הנחת המבוקש ובקשת המונח?
2) אם יש יום נפרד שהוא יום הקרבת קרבן העומר וטקסים הכרוכים בו, יש חג נוסף שהוא חג העומר, והוא מושמט בבמדבר כח' (אע"פ שבמדבר שם רומז לויקרא שם, ענין לעצמו). בכלל ברור שפסח ההיסטורי קשור לחגיגות תחילת הקציר, והנה מפרידים אותם כאן לשני חגים נפרדים.
א. יום שאין בו חגיגה אינו חג.
אולי לא דייקתי במלה "חג", התכוונתי למועד, בראש השנה אין חגיגה, אבל הוא מנוי בימים המיוחדים, ביום קצירת העומר היו "כל שוקי ירושלים מתמלאים בקלי וכרמל".
ב. מדוע כה ברור לך ש'פסח' ההסטורי קשור לחגיגות תחילת הקציר. אדרבה חג השבועות הוא חג הקציר.
הבהרתי לעיל מדוע ברור לי, חג השבועות הוא חג סיום הקציר.
3) בדברים טז א נאמר כי לא כבסוכות בו חייבים להיות שבעה ימים בירושלים, בפסח מותר לעזוב מיד אחר הפסח, בפשטות הסבה היא חזרה לקציר, ואין החזרה אחר השבת אלא אחר היום הראשון.
הפסוק אומר בפשטות שניתן ליסוע הביתה כבר בבוקר חג הפסח (ללא בעיות תחומין ועוד...) אני מבין למה אתה נמנע מציטוטו, אך "הרצחת וגם ירשת?!" כלומר גם להשתמש בו כ"ראיה" שאינה "ראיה"?!
בכדי לחזק את דבריך אצטט מהמשך ההודעה שלי: "התורה הזהירה כאן את היוצאים וחוזרים לביתם מיד אחר הקרבת הפסח (יצאו תוך כדי החג הראשון, כפי שמבארים התוספות, נסיעה בחג אינה אסורה מן התורה)" עד כאן לשוני, המוכיחה בעליל כי אני נמנע מציטוט הפסוק כדי להסתיר את העובדה שהיא סוד שאף אחד לא יודע אותו שנסיעה רכיבה על בהמה ותחומין מדרבנן כפי שכתוב בשלחן ערוך. אני מסתמך על התוספות, כי לשון הכתוב "ופנית בבוקר" שנויה במחלוקת בין הפרשנים המודרניים לאיזה בוקר מדובר.
אגב, לא הסברת מדוע הראיה אינה ראיה?
5) לחז"ל לא היה שום ענין לשנות את הפשט, לא צויין מעולם שום אינטרס שיכול לעמוד כאן, הם החזיקו בתמימות במסורת. האינטרס של הביתוסים ברור – הקריאה הראשונית המעלה את המחשבה כי אכן שבת היא שבת, ומכאן קרובה הדרך לקריאת תיגר על החכמים.
אופס... שכחת את דברי "הלוי" שהבאת אתה: "הכחשה אינה חקירה", אתה מכחיש שהיה לחז"ל אינטרס שיכול לעמוד כאן וכבר מסיק מסקנות... ואולי בשל ראייה לרחוק ולשנים של גלות קבעו את הקצירה כך שהיום החמישים שלו יחול תמיד ביום מתן תורה?!
לא תמיד הפתגם הזה מתאים, אם אדם שואל לתומו "מה ההגיון" ואתה חושב שמצאת הגיון, אין כאן לא הכחשה ולא חקירה. תאר לעצמך שאתה מגיע למכולת ושואל למה לא הגיע לחם היום? והמוכר צועק עליך: הלחם מאחוריך, הכחשה אינה חקירה. אני לא חושב שחז"ל באמצע ימי הבית השני וכנראה בתחילתו לכל המאוחר חשבו שאולי תהיה גלות ואולי אז ימציאו ששבועות הוא רק מתן תורה ובשביל זה הכינו שינוי דין התורה המפורש, נראה לי מסובך מדי ("ואם אנו מעוניינים שחג הקציר שהלך להיבטל באותם דורות", מישהו ידע את העתיד?). ועוד: אתה מסתמך כאן על האפשרות שחג השבועות לא היה במקור חג מתן תורה, זו זכותך, אבל אפשר להבין את מי שאינו דן תמיד בכל שלב לפי האפשרות הזו.
6) החוקר קימפף טוען כי בשום מקום בתורה אין בכלל את הביטוי "השבת" כשם סתמי, השבת תמיד מתיחס על "יום השביעי" שהוזכר לעיל, אי אפשר להעתיק את כל דוגמאותיו, אך לדעתו המשמעות של "השבת" הוא יום השביתה המוזכר כאן. כינוי מופשט לחג או יום שביעי (השמות העצמיים של השבת הם תמיד עם מגדיר: "שבת קודש" "שבת ה'").
מצאתי את ה"שום מקום בתורה" שבו "השבת" מופיע כשם סתמי ובמשמעות של שבת בראשית: "עַד מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת הַשְּׁבִיעִת תִּסְפְּרוּ" (ויקרא כג) באיזו משמעות מופיעה כאן ה"שבת"?! במשמעות של שבוע?! הרי באותו הביטוי המופיע 10 מילים מאחור פרשתָ: שבת = שביתה, וכיצד ולמה זה נפריד בפירושיהם. אלא אמור כך: וספרתם לכם ממחרת השבת=יום השבת (כלשהוא) עד ממחרת השבת = יום שבת. ונמצאה התורה ברורה ומבוארה.
אני מתאר לעצמי שאם לא הבנת, כנראה האשם בי, שלא הסברתי מספיק טוב, קימפף טוען ש"השבת" כאן הולך על יום השביתה המוזכר בפרשה שהוא פסח. קימפף אינו טוען כי השבת כאן במובן של שביתה, הוא אינו אומר את ההסברים האחרים, אלא רק את שלו: השבת הוא תמיד כינוי משני ליום ידוע, זו דעתו.
בנושא הפסוק בספר יהושע אינני חושב כמותך כלל, אך אייחד לכך הודעה נפרדת, מסיבות שהזמן גרמם.
