| נשלח ב-19/5/2003 01:16 |
 |
| |
עצור כאן מצטטים...
ע"פ דרכו של המרא דאתרא ברצוני להצביע על עוד ניוון ההולך ופושה כצרעת ממארת בפורום שהפך ונהיה כמעט צפוי ומובן מאליו.
הפורום הזה נועד כשמו לשמש במה לחשיבה. אחד הדברים העוצר את חשיבה הוא ה'סמכות'.
מקובל כמדומני היה להביא ציטוטים בפורום אך משני מינים:
1. ציטוט ממקור מסויים כדי להוות בסיס לדיון וללא שיהיה למצטט כל הילת סמכות כגון ציטוטי שירה, וכדו'.
2. ציטוט קשה שמנסים להבינו ולפרשו כגון ציטוטים מוקשים מחז"ל וכדו'. או ציטוטים שנושאם הלכתי.
אך לאחרונה נוספו כאן ציטוטים מסוג חדש-ישן ציטוטים שנועדו להוכיח עמדה כלשהי. וכאן עומדת הילת המצוטט כדי למנוע כל מחלוקת רעיונית: כך וכך אמרת לא נכון הנה כתוב כך שם וכך שם ואפילו הראב"ד או רבינו קלונימוס אמר וכולי. ציטוטים שנועדו לסתום את החשיבה להיכנע לסמכות.
אני מציע להפסיק את הסוג הזה של ציטוטים. תחרות 'מי יודע יותר' תשאירו למפעל הש"ס. כאן הגיע הזמן שנדע 'מי יודע לחשוב יותר'.
ואל תצטטו אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2005 22:20 |
|
| |
לינקי,
הודעת אור השנטי אמורה להודיע על פתיחת מלחמה?
זו בכלל אינה מלחמה, והציטוט שהובא על ידי הוא רק חיזוק לדברים שהסברתי קודם בע"פ, ועל פי חוקת הפורום הוא לגיטימי, ואף ראוי - וזה לא דומה להפצצות שדורש אמת הביא.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2005 22:06 |
|
| |
לגבי הביטוי שלי דלעיל, "כלפי לייא" והביאור שלי שהכוונה היא ל"כלפי מה הדברים אמורים".
מיכי העיר שהכוונה צריכה להיות "להפך!". וכמדומה שיש כאן מחלוקת ראשונים כיצד לבאר את הביטוי הזה מן הגמרא.
ויתבאר באשכול מיוחד
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1701172
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2005 18:19 |
|
| |
זה לא מכוון כלפי אף אחד, זו רק דרישת אמת...
אגב, זה במומלצים כבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2005 17:47 |
|
| |
כלפי לייא?
(=כלפי מה הדברים אמורים?)
אם עדיין הלינק לא קיים באשכול של חוקת הפורום, כדאי להוסיפו שם!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2005 16:40 |
|
| |
.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 14:15 |
|
| |
לשם הבהרה:
ווטו, לא התייחסתי בדברי אליך, ואף לי לא ברור אל מי או מה התייחסתי בדיוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 13:50 |
|
| |
מסתברא:
אכן כפי שכתב מיימוני לא הייתה כוונתי דווקא אליך. ואני גם מסכים לדבריהם של חברינו היקרים שחילקו בין ציטוט לציטוט , אכן זה תלוי בכוונת הצטטן ומטרתו בהבאת הציטוט. ודוקא בשל כך אין כוונתי אף לא לאנשים ספציפיים אלא לציטוטים ספציפיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 11:03 |
|
| |
ספודיק [ומיימוני],
כל מהותו של הדיבור הוא כדי לשפר את החשיבה אם שלי או/ו את של בן שיחי.
מסתברא,
אכן זקוקים לציטוטים רק לניפוץ מיתוסים ולא לקיומם, כי המיתוסים מושרשים ואינם זקוקים יותר לפטיש הסמכות לקיומם, אבל לניפוצם דרוש איזון נגדי [זה תוכן הודעתי הקודמת].
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 10:05 |
|
| |
מסתברא
עד כמה שהבנתי את דברי מוישה גרויס והממלאים את ידו, אין הכוונה כלל לאשכולות שפתחת.
אני הבנתי את הדברים כך: הם מתייחסים למישהו כאן שמרבה בציטוטים ממקור אחד ויחיד, ומציג אותם כאילו זו ההוכחה הבלעדית. לזכותו, יש לומר שהוא מודע למה שהוא עושה, וזה לגיטימי בעיניו.
***
ניתן בהחלט להציג את השאלה מה כן יכול להוות סמכות/הוכחה/ראיה. כיון שזה נושא קשה, ומסתברא עצמו עורר את השאלה מה הזכות לשיפוט שנוטלת לעצמה הרציונליות, לכן אסתפק בהצטרפות להמלצתו של פותח האשכול: לצמצם את הציטוטים לכאלו שמהווים נושא לדון בו, ולאו דווקא ראיה. כי אם ציטוט הוא ראיה, הריהו ראיה בערבון מוגבל בלבד.
דוגמא ל"ערבון מוגבל": אני עצמי נוהג לצטט תוצאות של מחקרים בתחומים שונים, ואף איני היחיד שעושה כן. והרי אותה ביקורת שאפשר לומר על ציטוטים מן המקורות שלנו, ניתן להשמיע גם על ציטוטים ממחקרים.
אמנם, למחקרים יש יומרה מתודולוגית לשימוש בכלי מחקר שאמורים להיות מוצדקים מעצמם, אך יש להיזהר גם מהסתמכות יתרה עליהם, במיוחד במה שמכנים "מדעי הרוח" ו"מדעי היהדות". איני בא לשלול אותם באופן גורף, אך גם לא לתת בהם אמון באופן גורף.
***
אם יורשה לי לצטט, הרמב"ם כותב שאחד הדברים החשובים בהתפתחותו האינטלקטואלית של האדם הוא לסדר את מערכת האמונות שלו, ולדעת מהיכן הוא לקח כל אחת מן האמונות (BELIEF) שלו. זה הצעד הראשון של השלטת סדר שמוליכה לבניה עצמית של האדם.
אני ממליץ ליישם זאת גם כאן. אין פסול בציטוט, אם הציטוט מביא להבהרה או פותח דיון, אך יש לזכור כי ציטוט מועיל רק במידה שהמצוטט הוא מקור אמין בעיני הקורא. לכך התכוונתי כשכתבתי על דרך המליצה שציטוטים הם ראיה "בערבון מוגבל".
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 05:21 |
|
| |
אם כוונתך לאשכולי וציטוטים שלי (כך נראה מדבריך על ראב"ד וכו'), כנראה בעליל, שלא הטרחת את עצמך לקרוא את הדברים.
1) יש שם שאלות כבידות משקל על מהות אלילות.
2)יש שם שאלה על הגדרת מין בראשונים.
3)לא הובא שם כלל ציטוט סמכותי, להיפוך, הובאו שם ציטוטים הנוגדים את ההסכמה האורתודקסית הקיימת! מתאים לאנשים בפורום זה לענות בו.
4)יש שם תיאור היסטורי (לדעתי מרתק ובלתי ידוע)על התפתחות והיקבעות אמונות בישראל.
5)אכן למצער יש שם מבוא ורקע לתורת הקבלה.
6) יש שם בקשה לברר מהו הגדר של קול הנברא.
ואם דבריך לא מופנים לדבריי, הרי דבריי בטלים ומבוטלים כעפרא דארעא
אולם יתכן שבעצם טענותיך היא על עצם הנסיון לנמק את הסמכות הקיימת, כי אלו הנקראים מסורתנים נוגדים את שם הפורום "חושבים", שמשמעו ניפוץ מיתוסים ולא קיומם. (ולכאורה אם הציטוטים היו מוכיחים שהזהר מזוייף, לא היית זועם) לכאורה, איני יודע.
תוקן על ידי - מסתברא - 5/19/2003 5:27:10 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 04:22 |
|
| |
חבר'ה, לא שזה מפריע לי, אבל אני חושש שאפשר לשנות את שם הפורום ל'עצור כאן מדברים'.
בשביל לחשוב לא צריך לדבר כל כך הרבה..
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 01:50 |
|
| |
As elaborated in length in the constitutional cluster, Moshele's statement has some merit, but is over-sweeping.
It depends on the context, for at times the subject of the argument is who said a certain statement, and at times referral to authority may legitimize an alternative view or halachik position (albeit not providing a basis to conclude its conclusiveness).
However, when the scope of the inquiry is limited to a pure rational inquiry, then Moishele is right.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 5/19/2003 1:54:25 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 01:26 |
|
| |
מוי"ג,
הרשה לי נא לצטט מהודעת אחד הכותבים באשכול הבהרה,
[http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=119293]
"נכון שראוי לחכמים לדון לגופו של עניין ולא להישען על ציטוטים. אבל נוכחתי להבין שהטלת סמכות הציטוטים, כמו שהיא שלילית לבאים מכיוון אחד כך היא חיובית לבאים מביוון נגדי [בדומה לפרה אדומה].
כאשר הציטוט בא להטיל פחד מאי קבלת הדעה המצוטטת [כאומר: "אם לא תחשוב כך, אתה אפיקורס וכדומה"] אז הוא שלילי ומושחת.
[קוני הראה לי דוגמא אופיינית לכך, בפורום אחר.]
אך כאשר הציטוט בא להפיג פחד קדום מלחשוב כדעה המצוטטת [כאומר: "גם אם תחשוב כך אתה לא אפיקורס"] אז הוא חיובי ומשובח."
|
|
|
|
|
