| נשלח ב-25/5/2003 00:14 |
 |
| |
מנ10
האמת היא שלי ברור לחלוטין מהיכן לקח הרמב"ם את התנאים שכתב על המשיח, שיהיה הוגה בתורה וכו', היכול להיות משיח שלא הוגה בתורה?
לדעתי הרמב"ם כותב בתור התרסה נגד "תורת הקבלה" והוא רומז לכך כשהוא כותב:
"שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבה המלך...ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח (צריך להבין את החשיבות שנותן הרמב"ם לכוח המדמה שגורם לאדם לטעויות נוראיות כדי להבין את המשקל הגדול ב"דימה" כשהוא משתמש בו לצורך העניין)
ויש לשים לב בהמשך כשהוא מזהיר: תפח רוחם של מחשבי הקיצין
לא מצאתי שהרמב"ם ראה בבר כוכבא דמות משיחית אלא שהוא כותב שרבי עקיבה ראה בו דמות משיחית
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2003 01:58 |
|
| |
איקא, הרי אין מקור אחר לדברי הרמב"ם מלבד הסיפור של בר כוכבא (לפי גירסא זו של הסיפור, שהראב"ד חולק עליה).
אבל האמת היא שלא ברור מהיכן לקח הרמב"ם את התנאים שכתב על משיח, שיהי' הוגה בתורה כדוד אביו וכו', בבר כוכבא.
ומסתבר שכל דברי הרמב"ם הללו לא נכתבו אלא בתור תשובה לנצרות, להבדיל בין האמונה היהודית במשיח לבין האמונה הנוצרית. ופרטי הדברים אינן חשובים לו כל כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2003 22:08 |
|
| |
להעיר
תוכל להביא מקורות לדבריך/פרשנותך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2003 21:19 |
|
| |
צריך להביא בחשבון שהרמב"ם מבסס את כל הלכות מלך המשיח על מקרהו של בר כוכבא.בר כוכבא לפח דעת הרמב"ם התאים להגדרה של בחזקת משיח.שאם כשל הרי ככל מלכי בית דוד הכשרים שמתו.רבי עקיבא גדול דורו לא צידד במשיח חילוני.בר כוכבא היה עם נתוני.הוגה בתורה.מזרע בית דודץכף כל ישראל וכו'.ועדיין יכל להכשל.מוזר שגם לאחר אבחנתו של ר' עקיבא והרמב"ם שראו בו כדמות משיחית קדושה וטהורה עדין לא די לנו בכך.לח די בהיסטוריונים קדומים ואמינים אלו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2003 23:36 |
|
| |
לאיקה:
יישר-כוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2003 01:17 |
|
| |
לשם
"היתה הסתייגות של חלק מחז"ל" – זה בלשון המעטה:
"וכשראה אותו ר' עקיבה היה אומר: "דרך כוכב מיעקב" דרך כוזיבה מיעקב, זהו מלך המשיח. אמר לו ר' יוחנן בן תורתא: עקיבה, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד אינו בא
"ובאמת הייתה אכזבה בסיום המלחמה" – אכזבה היא מילה קטנה:
"נכנסו שמונים אלף קרני מלחמה לכרך ביתר והיו הורגים בה אנשים נשים וטף, עד שיצא דמם מן הפתחים ומן הסבכות ומן הצינורות. והיה הסוס שוקע בדם עד חוטמו, .....והקיפו גדר מהרוגי ביתר."
"אם כן היו חכמים שהתנגדו לכל הצטרפות למרד, מפני שבר כוזיבה לא היה נמנה בין גדולי החכמים והצדיקים.....רבי עקיבה....ראה את רוח גבורתו של בר כוזיבה" - גבורה או אכזריות לשמה?
אמר ר' יוחנן: שמונים אלף תוקעי קרנות היו צרים על ביתר והיה שם בן כוזיבה. והיו לו מאתיים אלף מקוטעי אצבע. שלחו לו חכמים: עד מתי אתה עושה את ישראל בעלי מומים? אמר להם: והיאך יבדקו? אמרו לו: כל מי שאינו רוכב על סוסו ועוקר ארז מלבנון אל יכתב באסטרטיא שלך. והיו לו מאתיים אלף כך, ומאתיים אלף כך."
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 19:31 |
|
| |
לקמן מפסר ציטוטים משיחות הרצי"ה גליון 68 שתי השיחות לל"ג בעומר. כמו כן ראה ה"ויואל משה" מאמר שלשת השבועות סימן לט'
"בר כוכבא אינו בולט בצדקותו ורוחניותו, ולכן היו חכמים שטענו נגד כל השתתפות במלחמתה של "לאומיות חילונית"...
"...אמנם אין לנו ידיעות מה הייתה מדרגת יראת השמים של בר כוכבא. בחפירות ארכיאולוגיות מצאו שחיילי בר כוכבא היו לבושי תפילין, אבל כך צריך להיות – חייל יהודי צריך להיות עטור בתפילין, לא מופקר. ובכל זאת – הייתה הסתייגות של חלק מחז"ל. ובאמת הייתה אכזבה בסיום המלחמה שנמשכה כשלוש שנים".
"...תפיסתו של גרץ, ועוד כמוהו כמה היסטוריונים הרואים ברבי עקיבא ותלמידיו, חיילים בעלמא שהצטרפו למלחמה לאומית חילונית נגד הרומאים – שלא מתוך תורה – היא סילוף. תלמידיו היו תלמידי ישיבה, צדיקים וקדושים, גדולי תורה ואמונה. לעומת זה תפיסתו של רבי יצחק אייזק הלוי בספרו דורות ראשונים, שמתאר את רבי עקיבא כמוסר נפשו נגד גזירות הגויים על לימוד תורה, בלי קשר עם התעוררות לאומית, -גם היא בניגוד לדברי הרמב"ם שרבי עקיבא היה נושא כליו של בר כוכבא. אלא דווקא מתוך גדלותו בתורה, מתוך מסירות נפשו לקים התורה, בדרגת קודש קדשים, נמשכה הכרת הקדושה של הלאומיות הישראלית, והצטרף הוא ותלמידיו לתנועת המרד, תמך בבר כוכבא ועודדו במלחמתו".
"...אם כן היו חכמים שהתנגדו לכל הצטרפות למרד, מפני שבר כוכבא לא היה נמנה בין גדולי החכמים והצדיקים. אבל רבי עקיבא לא התחשב בדעה זו. הוא ראה את רוח גבורתו של בר כוכבא, מסירות נפשו לכלל ישראל, ואת העובדה שהצליח לקבץ את גיבורי ישראל לצבאו ופקודתו, ועל כך קבע את הערך המשיחי של בר כוכבא. התעוררות הגבורה הלאומית, הינה הופעה של קדושה. מסירות נפש נפש להגדלת התורה והאדרתה, ומסירות נפש על תקומתה של מלכות ישראל – אחת הן".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 03:27 |
|
| |
אף אחד לא בא לטעון שהנהירה אחריהם לא היתה טעות, למפרע.
אלא שמסתברא ניסה להשקיף בעיניהם של בני הדור ההוא, כאשר התופעה החלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 01:28 |
|
| |
מעניין שאף אחד לא הזכיר את העובדה שמי שתמך, ועודד את בר כוזיבה היה לא פחות מאשר רבי עקיבה, וזאת "באשמת" חישוביו הקבליים.
מסתברא
האם אדם בעל אכזריות מוזכר בדגם האולטמטיבי שהרמב"ם מזכיר?
טעות היסטורית מודדים לפי מבחן התוצאה
והתוצאה בשני המקרים היתה טרגית מבחינת העם היהודי
במקרה הראשון נהרגו רבבות
ובמקרה השני השתמדו רבבות
זה לא מה שנקרא טעות היסטורית?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 19:59 |
|
| |
מהי ההוכחה? שנהפך למיתוס? מבחינת הנרטיב הציוני עד שהשמאל שינה כיוון, הוא אכן גיבור חילוני הולם (בל נשכח שלפי הרמב"ם בסוף הל' מלכים הוא הדגם למשיח האולטמיטבי!!!)
האם לזה שנהרו אחריו או אחרי שבתאי צבי, איני חושב שבשלב הנהירה היתה טעות, בשלבים שלאחריו התברר שאינו משיח, ואכן מאז התנערו מהם. אם עדיין שבתי צבי או בר כוכבא הי' מקובל כמשיח זו היתה טעות היסטורית, אך כעת איזה טעות היסטורית יש כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 19:52 |
|
| |
שוב הוכחה על יכולת זיופים היסטוריים!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 17:47 |
|
| |
ריטרול,
אני רואה שאת/ה כותב/ת בדם לבך. אך ידע תדע, שבזמן ההוא רוב בני ישראל ורוב גדולי ישראל נמשכו אחרי בר כוכבא עד הסוף הטרגי.
וכן אצל שבתאי צבי, לפני הלבושים הפולניים, הרי כל עם ישראל, בלי יוצא מן הכלל (למעט יחידים ממש) נגררו אחרי שבתאי צבי.
אז מה זה שדורינו גרוע יותר. נר לעין בספרי היסטוריה בבקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2003 13:02 |
|
| |
הנה המאמר:
גיבור? פנטזיונר סהרורי
מאת יחיעם שורק
כיצד גויס משיח השקר בר כוכבא למהפכה הציונית ומדוע נהפך לסמל
"הוא היה גיבור, הוא קרא לדרור, כל העם אהב אותו, בר כוכבא
גיבור", שרו ילדי הגן ועדיין שרים בל"ג בעומר. הזאטוטים
מתרפקים על דמותו של בר כוכבא, הלוחם ללא חת, גיבור מלחמת
החירות ברומאים. גיבור? לוחם חירות? - האומנם?
דמותו הפרובלמטית של בן כוסבה/בר כוכבא משוקעת בספרות חז"ל,
באוצר המטבעות, באיגרותיו וברמיזות שונות בכתבים רומיים,
ביזנטיים ונוצריים, ואולי אף ניבטת אלינו, דמיונית, מתוך
רובדי הממצאים הארכיאולוגיים שבמדבר יהודה. אך מני אז שקעה
בנבכי ההיסטוריה ולא מצאה ולו ביטוי אחד בספרות היהודית
הימי-ביניימית, כמו הספרות הענפה של שאלות ותשובות במערב
אירופה ובמרכזה.
והנה, כבמטה קסם, נשלפת דמותו של בר כוכבא ונהפכת לגרעין מלהיב
ומרטיט בשלהי המאה ה-91. כיצד זה קרה?
בר כוכבא, יותר מכל דמות מיתולוגית (כמו שמשון), או תנועה
מיתולוגית (כמו המכבים), היה לסמל, לפטיש, של התנועה הלאומית
היהודית, הציונות, והזין סופרים, משוררים, ציירים, מסאים,
אנשי רוח ואפילו יזמים ציוניים בתחום הפעילות הספורטיווית
(קבוצת "בר כוכבא ברלין", 1898) תחת המכנה המשותף של "מקדם
ציונות גבוה". זאת בדומה, אגב, לדמויות מיתולוגיות שזכו
לתחייה ברומנטיקה הגרמנית והסלווית.
הוא התקדש בפי כל והיה לטוטם הציוני, ובהוויה הארץ ישראלית,
למן העליות והמלחמות של ה"טובים" ב"רעים", התעבה בר כוכבא
ונהפך לאליל, ואף עוגן במערכת החינוך ונהפך למושא הערצה
לילדים ולנוער. לכו וספרו להם, למקדשי בר כוכבא, כיצד בחרה
ההנהגה היהודית של אחרי המרד הגדול, ובצדק, להשלים עם השלטון
הרומי ולגבש קו מתון-פרגמטי ומתוך כך לשקם את החברה החבולה
ולהביאה לפסי צמיחה; לכו וספרו להם, למקדשי בר כוכבא, כיצד
התנגדה ההנהגה היהודית, ובצדק רב, לכל תופעת מרדנות ובכלל זה
למרדנותו של בר כוכבא.
לכו וספרו להם, למקדשי בר כוכבא, איזו דמות קשה ואכזרית ניבטת
אלינו מתוך איגרותיו; לכו וספרו להם, למקדשי בר כוכבא, כיצד
הניח המורד את כתר הנשיאות, שלא ברשות ושלא בסמכות, על ראשו
וכיצד הפך את חברי הסנהדרין ואת בית הנשיאות הלגיטימי בכללו
לבני ערובה במעוזו, בביתר; לכו וספרו להם, למקדשי בר כוכבא,
כיצד דימה עצמו המורד למשיח; לכו וספרו להם, למקדשי בר כוכבא,
מאין שאב בר כוכבא את האומץ להתמודד מול העוצמה הרומית השוחקת
והדורסנית ואיזה אסון המיט המורד הסהרורי, הפנטזיונר, על ראשה
של החברה היהודאית בשל יומרותיו הכמעט אישיות.
לא כל הנתונים הללו עמדו לנגד עיני מקדשי הרעיון הלאומי היהודי בשעה שהפכו את בר כוכבא לאליל התחייה הציונית, וגם אם חשדו באישיותו, עצמו עיניהם מראות, שהרי המורד הקדמון, ההרואי,
מוכר מצוין את הציונות. הללו ביקשו להפיח את האש במדורת השבט ובאתנו-צנטריות, ולהוציא מן המיתולוגיה היהודית איש לוחם, כזה שקרא תיגר על הגדולה במעצמות קדם, ולאורו הכוחני, הגס, המתחצף והאנוכי ביקשו לחנך את דרדקי ישראל בבחינת ממנו תראו וכן תעשו. וכמו הטיפו להם: הילחמו ברעים (אומות העולם, הטורקים, הבריטים והערבים), כדי לזכות במבוקשכם, ויהיה המחיר אשר יהיה.
כך נהפך בר כוכבא, בין שאר הסמלים והמיתוסים, לעוד אלמנט מעין מיליטריסטי, שמקדש כל פעילות פיסית להשגת יעדים "מקודשים".
בר כוכבא נהפך למרבה הצער למותג, למיתוס לאומי, ששירת מטרות לאומיות-ציוניות. הוא הופנם והוטמע בוורידי העם, התקדש כשאר המיתוסים, ובשעה שמאן דהוא מבקש לתהות ולהציג שאלות על מפקד המרד, אופיו ודרכו, הוא נתפש כשועל המחבל בכרמים. האם הפאזה הלאומית תכסה על האמת ההיסטורית?
ד"ר שורק הוא היסטוריון במכללות בית ברל וסמינר הקיבוצים.
תוקן על ידי - אזורי - 5/19/2003 1:09:54 PM
|
|
|
|
|
|
