מה תכליתו של הפורום?

הדיון ששורבב פה על האמונה בקבלה הועבר לאשכול הדן בכך. על תכליתו של הפורום, מלבד המובע כבר בתחילת אשכול זה, נזכר בקצרה ב"דבר המנהל" בדף הראשי ובדברי רב_סיינפלד המובאים בויקיפדיה על עצכ"ח ועוד. ומה שנטען כאן שכאילו אופיו של הפורום "כפירה בקבלה" הועבר לאשכול מתאים.

תוקן על ידי עצכח ב- 13/07/2008 4:33:51

רוצה להבין

קודם כל, ברוך הבא אל הפורום. וטוב מאוחר מאשר אחרת. סמיילי.

לגבי האופן שבו ציירת אותי, אני מלא התפעלות! כמובן, אם זוכרים כי מה שהגדרת כ"כפירה" אינו אלא אמונה באמת, אזי זה שבח גדול מה שכתבת עלי.

וזה בהחלט מניע מן המניעים שמביאים אותי לכאן. אבל ודאי שאין זה היחיד.

למשל, יש גם בירור האמת ולימוד מאחרים. ומצות לימוד תורה. ורכישת חברים וירטואליים. (יש כמה חברים שקניתי בפורום והם יקרים לי מאד).

אמנם תוספת. כאשר אני קורא את דבריך המבוססים על משפטו של הרמב"ם אוסיף כי המטרה הראויה בעיני אינה רק להקנות לאדם אחר את האמונה הנכונה אלא גם את הנימוקים הנכונים והגישה הנכונה המביאים לאמונה הנכונה. כלומר, שיאמין וידע מתוך בגרות מחשבתית ולא מתוך ציטוט ודיקלום, אם ארשה לעצמי לנקוט דוגמא קיצונית.

_________________

בוגי,
מיימוני הוא מסיונר שעושה נפשות לדתו העצכ"חית, ויקר לו כפירה באחד מעיקרי ה"אמונה" יותר מכל אלמדהו
(וזו כל תכלית הימצאותו כאן) ולכן הוא מתבזבז לשכנע, לקבל לגיטימציה מכל א'.
(ואדרבה ככל שתרבה אמונת השני, כך יש מצוה גדולה יותר להביאו לכפירה בה)

אשר מי שיודע מראש את האמת ואיפה היא נמצאת, אבל חבל לך מיימוני להתבזבז רק כדי לקבל ממנו לגיטימציה!

אפשר להתערב בויכוח?
מיימוני היקר,
תסלח לי, ויסלחו לי גם כן מאמיניו הקדו'
עם כל הכבוד לך ולפורום הנכבד, שהשכלתי ממנו רבות, והוא נתן לי עורר אותי לחשוב על כמה נושאים,
אבל, א. הרבה מהאשכולות, מוסטים כמעט מייד מנושאי הדיון, ועוברים לדון במתודולוגיה של הדיון, ובשפה ומאבדים את הקשר לנושא הנדון, לבד שאין בזה  משום חיפוש האמת, אלא שזה רק מפריע, ומבזבז את הזמן לריק,
(ראית את אורך האשכולות? אפשר לחתוך אותם לחצי.)
ב.אתה בעיקר, נראה שאתה מגיב באשכול, מפרק את השאלה לגורמים (בצורה יפה) מציע לפתוח עוד שניים שלושה אשכולות, שואל כמה שאלות (לעניין!) ו..... נעלם...
רגע הכותב שאליו הפנית את הודעתך התייחס לשאלותך, ענה לך, ואייכה?
נעלמת...
זה זלזול הן בכותבים והן בקוראים.
ג. התעלמות מן גדולי האחרונים בסוגיא, נכון שאם מוצאים פירוש נכון וראוי בתורה אפשר לאומרו,
אבל זה רק כשמכירים את הפירושים האחרים, מבינים אותם, ואז אפשר לדון בהם ובחסרונותיהם אם ישנם,
אבל לדון בלי לדעת מה הפירוש שהם מציעים, לדון בלי לדעת אולי האחרונים המקובלים והמפורסמים,
כבר הציעו את הפירוש הזה ודחו אותו,
יש בזה קצת זלזול, הן בהערכה לתורה והן באינטליגנציה התורנית של הקוראים,
אני מקווה שתראה את הדברים, ותתיחס אליהם
 

ירוחם, 
המציאות מכריחה אותך לבחור.
בין היתר המציאות מכריחה את האדם לבחור את יחסו לתורה, ואת הפרשנות שהוא נותן למה שכתוב בה.

כרקע (בלבד) לדיון תרשה לי להוסיף ציטוט. (מסכת סנהדרין פרק יא)

דף צ, א משנה  כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא שנאמר (ישעיהו ס) ועמך כולם צדיקים לעולם יירשו ארץ נצר מטעי מעשה ידי להתפאר ואלו שאין להם חלק לעולם הבא האומר אין תחיית המתים מן התורה ואין תורה מן השמים ואפיקורוס

לא שזו התורה מסיני, אבל אולי האמת הניעה אותם לכתוב דברים אלו?

אפיק
אנחנו מדברים שפה של חרשים בנושא הזה.
 מי שדבק בדוקטרינה של הרבנים זה אתה, אבל משום מה פעם אתה איתם ופעם נגדם,
הרי כל רעיונותיך מבוססית על הגותם.
 לא נראה לי שאתה מבין מה שאני אומר, וכנראה זה גם להפך.

ירוחם,
1) מה זה משנה מה חז"ל רשמו?
אתה מבין עיברית בסיסית?
כמדומני התשובה היא כן. אם כך אז תקרא ותחשוב בעצמך מה רשום בתורה!
תתייעץ עם רבנים, תבדוק התאמה לדיברי חז"ל, תנסה להבין מה גרם להם לטעון כל מיני דברים, אבל גם אם תטעה, זה עדין עדיף משום שהאלוקים ברא אותך עם יכולות שיכליות ועם יכולת בחירה בכוונה תחילה.
אם הוא היה רוצה רובוטים אז הוא היה בורא רובוטים.
האלוקים נתן לך תורה בשביל שתיקח אחריות על המעשים שלך ולא שתגיד "אבל הרב אמר לי כך וכך" או שתגיד "היה כתוב בחז"ל כך וכך".
חוץ מזה, גם פיענוח דיברי חז"ל נעשה ע"י אינטרפטציה אישית. ואם כבר אינטרפטציה אישית, לא עדיף להתחיל ולעשות אותה על המכתב האלוקי עצמו?
לענ"ד לחז"ל הולכים בלית ברירה, כבדיקה, וכעזרה לפיענוח האמת.

2) האלוקים זו ישות רוחנית שע"י עשיית המצוות אתה עושה את רצונה, וע"י עשיית רצונה אתה מתחבר אליה.

3) הנשמה היא חלק ממנו, והגוף שלך זה חלק ממנו, והכל זה הוא. המציאות היא אחת-אחידה-ומאוחדת. הוא זה הכל והכל זה הוא.
אתה יכול לבחור בין ניסיון להתחבר לשקר (ז"א להתחבר לכלום. לשום דבר שקיים) או לנסות להתחבר לאמת (=להתחבר למה שקיים).
השקר זה מעשים שכל תכליתם זה העולם הזה (משום שלעולם הזה אין קיום בפני עצמו)
האמת זה הדברים שתכליתם הוא התחברות למקור החיים האמיתי.

3) רשמתי קודם את דעתי על הציווי "ואהבת..."

4) ועכשיו לחלק החשוב באמת. רשמת: "הטכנולוגיה המקילה והמייטיבה..."

כמו שמנוע חזק וטוב, מערכת היגוי משוכללת, עיצוב חדשני וכ"ו וכ"ו, לא יעזרו לספינה שאין לה קברניט שמנווט אותה ליעד כלשהו, ככה מעשיו של האדם נטולי כל ערך ללא כיוונון לעבר מטרות, ועשיית מעשים לאורן.

אדם שהגיע ליעד אמיתי עם סירת דייגים רעועה, אחרי שהוא נאבק במים שנכנסו אליה, עדיף על אדם שמסתובב במעגלים בלב ים עם ספינת פאר מהודרת. 

5) מה זה "לחיות טוב"?
מה באמת מקדם את החיים?
נוחות?
אוכל מזין?
רפואה טובה?

כן, כל אלו יכולים  (בפוטנציאל) לקדם את החיים.
השאלה החשובה באמת היא מה המטרה של המעשים שאדם עושה מרגע הקיצו ועד רגע הירדמו. תוקן על ידי - אפיקבנגב - 09/03/2008 16:53:40

_________________

אפיק
אני מקווה שעכשיו יותר ברור מדוע לדעתי משמעות המילה "חיים" בשפת הקודש היא התחברות לה'.

לא לגמרי זה לא ברור, להפך זה מאד לא ברור,  בכל ספרות חז"ל כש מדברים על התחברות עם אלוקים ולשבת תחת כנפי השכינה, זה תמיד לאחר המוות.

להתחבר אל ה' כלומר- הרצון למות?    הגוף שלנו -אין מה לעשות, הוא גוף גשמי, האלוקים הוא ישות רוחנית,
רק הנשמה יכולה להתחבר אם בכלל אל ה', וכל עוד אדם חיי הגוף שלו לא יכול להתחבר אל ה',
 והמעניין כי התורה בשום מקום, גם לא דורשת התחברות זו, היא מבקשת לאהוב את ה' ולדבוק במצוותיו, לחיות לפי אמות המוסר שהוא הכתיב, כל היתר אלו מחשבות האדם.

 האם ובחרת בחיים לא יכולה להיות, המצאת הפניצילין, האינסולין, התרופות מצילות חיים, והתרופות המשפרות את החיים?
הטכנולוגיה המקילה ומייטיבה את החיים, הכל הכל הבא למען החיים, זה לא מובן יותר? שזו היא בעצם מה שהתורה אומרת לך, ובחרת בחיים,
 בחיים ממש. כמה שיותר זמן לחיות וכמה שיותר טוב? הכל כמובן במסגרת ולפי חוקי המוסר של התורה.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

אין כאן שום דבר מלבד ניסיון להבין מה כתוב בתורה ("והרי אני נותן... ובחרת בחיים")
לכל מעשה יש מטרה. (מטרה מודעת או שלא מודעת)
מעשים נשפטים לאור המטרה שהם מנסים להגשים.
פעולות שכל תכליתן הוא העולם הזה סופן הוא מוות, ולכן גם מטרתן נקראת מוות. 

את המעשים בעולם הזה אתה יכול לעשות בתכלית (מטרה וסוף) של מוות ואתה יכול לעשות אותם בתכלית של חיים.
הבחירה, כפי שאומר הפסוק, היא בידך.
ההסבר הוא רציונאלי, וזה ממש פשוטו של מקרא.

אני מקווה שעכשיו יותר ברור מדוע לדעתי משמעות המילה "חיים" בשפת הקודש היא התחברות לה'.
(ואיך אפשר להתחבר לישות בעלת תודעה רצונית, אם לא לעשות את רצונה? (זה לדעתי בדיוק משמעות הפעולה 'לאהוב', בציווי "ואהבת את ה'...")



החשיבה של האדם עובדת בעזרת עקרונות, ולצערי מעטים הם האנשים שעושים את זה בצורה מודעת.

העקרון שאני משתמש בו כאן הוא ששורש המוטיבציה של כל פעולותיו של האדם הוא להייטיב עם עצמו.
הדרך הנכונה להייטיב עם אחרים היא הרחבת האני, וזה נגרם לאור הבנת אחדות המציאות ("וידעת היום... אין עוד")

"ואהבת לרעך כמוך" בין היתר אומר שאי אפשר לאהוב אחרים אם אתה לא אוהב את עצמך. (היפך המוסר הנוצרי והמרושע)
לא תאהב את חייך    =>      לא תאהב את המציאות(=ה')     =>      לא תאהב שום דבר ושום אדם.

סיכומו של דבר:
לא משנה מה נדמה לך שהיא הסיבה שבגללה אתה רושם ("פורקן לסקרנות", "הבעה עצמית", "הרחבת ידיעה", העמקת ידיעה", "סיפוק צרכים נפשיים"...)
שורש הסיבות שבגללן אדם קורא/כותב כאן הוא בגלל שהוא חושב שזה ייטיב עימו, ויקדם את חייו.
מה שנשאר לאדם זו הבחירה האם להיות מודע לכל זה, או להתכחש לכל זה.
והאמת תמיד עדיפה על השקר.
מלבד זאת, מודעות לכך יכולה לעזור לך לדעת מה באמת מקדם את החיים שלך, ולעשות חשבון נפש מה באמת יעשה לך טוב.

גם דברים כלליים נשפטים לפי קריטריון מרכזי אחד: האם הם מותאמים לעובדות המציאות.
מעבר לכך, אלו עקרונות. אדם חושב בעזרתם בין אם ירצה ובין אם לא ירצה.

אני טענתי טענה אחת: הפורום הוקם במטרה לקדם את החיים של מי שהקים ומי שכותב בו, וכל מי שכותב/קורא כאן עושה זאת משום שהוא חושב שזה מקדם את חייו. (כל אדם וסיבותיו הפרטיות הוא)

כמובן שגם הרצון ל"הבנה חברתית" מתאים לטענה שלי.
גם אדם שרוצה לקומם עליו את כולם עושה את זה מהמטרה הנ"ל (לצורך העיניין הוא רוצה למשוך תשומת לב, או להרגיש מיוחד, או כל סיבה אחרת)

ההתעסקות בשאלה מה גורם לכל אחד לכתוב כאן זו התעסקות מיותרת בעיני, מהסיבה שאדם צריך לחזק את כושר שיפוט שלו ולהחליט בעצמו את מידת נכונותה של כל טענה בנפרד, ללא קשר לטוען הטענה. יהא הרב הכי גדול או הפושע הכי קטן.

לגבי השאלה "מה באמת מקדם את החיים", זו כבר שאלה מסובכת מידי, אך בקצרה אגיד שלדעתי כפייה על אדם אחר זה רע.
שכל אחד יחליט מה מקדם את חייו, ושיעשה את מעשיו מבלי לפגוע באחרים.

_________________
איחוד הודעות