עוד על טקסים פאגניים

אנסה לשוחח על עוד כמה טקסיים פאגנים כפי שמביא כאן אחד מעמודי התווך של הפורום.
ואלו דבריו:נקלעתי פעם לארץ רחוקה, בה יושבים בני שבט עתיק יומין. היה זה ביום חגם. וכך התנהל הטקס הפגאני שראיתי:
"חומת-אדם של נשים וטף סגרה על מקום האירוע. הבנתי מיד שאת הגברים לא אמצא כאן, אלא במרכז ההתרחשות. לאחר שפילסתי את דרכי מעבר לאמהות ותינוקות, הגעתי אל המעגל הפנימי, בו התחולל הטקס האמיתי המתנהל בידי הגברים שבשבט.

עטויי בגדים שחורים, פניהם שמחים ופיהם מלא שירה, קיפצו הגברים במעגל מסביב למדורת-אש שדלקה בתווך. ככל שהתגברה האש גברו הריקודים. אף אחד לא הסיר את מעילו השחור, גם כשהחום גבר. הבנתי שאני נוכח בטקס פולחני עתיק, שריד לאמונות הפאגאניות מן המזרח הקדום לפני אלפי שנים.

"טוב שבא אברהם אבינו וביטל את הפולחנים האלה, בהכריזו ה' אחד" חשבתי בליבי, אחרת היינו אנו ובנינו עד היום מרוכזים בטקסי-אש מוזרים שכאלה. מיד מילל פי בהודאה: "שלא שם חלקנו כהם וגורלנו ככל המונם".

נ.ב
הטקס התקיים הערב, בארץ ישראל, בשכונת היראים המכריזים על עצמם כצאצאי אברהם אבינו.

לך תבין. "
יסלחו הקוראים הנכבדים על כך שאין לי סבלנות להסתגנן בצורה מחוכמת כראוי לפורום "חושבים" שנונים.from the top of my mind אנסה לספור כמה כאלו.תצרפו את שנינותו של הכותב לרעיונותי שלי בתוספת מילות מפתח שיאפשרו לכם לשלהב את הדמיון.ואת בסלידה מהפרמיטיביות.
ראשית נספר את סיפורה של האשה הסוטה (טוב אתם כבר יודעים שבספחרה אני לומד מסכת זו)
טקס פאגני שדובדבנו רצח.מביא לי דוקא אסוציאציות של מסורת כבוד המשפחה באיסלם.שובניזם.היא נענשת על חוסר נאמנותה ואילו הבעל יוצא ללא כלום (מקסימום המים לא בודקים אותה)הגברים והנשים סובבים אותה.מפשיטים אותו.מפחידים אותה.מאיימים וכל זאת לעיני הציבור.וכו וכו וכו....תמשיכו לשלהב את הדמיון.פרימיטיבי במיוחד.
מכאן נחשיך את היום נפנה שמאלה ונשמע את הצעקות של אותו לוי שנרדם על משמרתו.לא שבירת שמירה כמו בצבא.סה"כ מדובר על שמירה מפני כבוד.אבל כבשאר תרבויות ברבריות חטא בוא בלתי נסלח ולכן הוא זועק כשבגדיו בוערים.

יצא לי ללין לילה נוסף בירושלים (אני משתדל להשאר נאמן לסיגנון המקורי) והנה אני מוצא מספר צעירים חמומי מוח מכוהני הדת במקדש פאגני זה שמוצאים את אחד מחבריהם!!! ללא דין ומשפט ורוצצים את מוחו כיון שעבד עבודה לאחר שנגע בגוק.זה כבר הדגיש את הסאה מבחינתי.
ראיתי גם כן מתלמד שהוצא להורג בעקבות כך שחיסר את אחד מהסממנין


ובכלל חזיתי במקדש שאלפי ראשי בקר בשנה עולים על מזבחו קרבן בזמן שאלפים גוועים ברעב.כמה פרמיטיבי לישוב שאלוקיהם מעדיף בשר שרוף על מזבחו מאשר האכלת עניים.הטקסיות שמה בכלל עברה כל גבול עם כלי זהב .מירוס וזריקת דם.גועל נפש......


כן ידידי....אין זה רק טקס קדום.כל זאת יתחדש לעתיד לבוא בביאת משיח צדקנו אמן


הטקסט שלך כאן

תוקן על ידי - להעיר - 5/22/2003 10:03:08 PMהטקסט שלך כאן

תוקן על ידי - להעיר - 5/22/2003 10:08:13 PM

להעיר, הטעות שלך היא שאתה סבור שזה שאנשים פשוטים בזמננו נתעבים ונגעלים ממושגים כמו קרבנות או סקילה זה דבר שלילי, כי לזה אתה מחכה. לענ"ד שחיטת ושריפת בהמות או סקילת בני אדם (או שאר מיתות בית דין) הם דברים שצריכים להגעיל את "הנפש החשובה" (בלשון הרמב"ם בשמונה פרקים). וזה שהדבר נעשה בזמן הבית וייעשה לעתיד לבוא בהכרח זהו משום שאז הרגשנו ונרגיש אחרת (לא שלא ננתעב מעשים מגעילים כאלה, אלא שנראה אותם איכשהו באור אחר). כללו של דבר: אין הציפי' למשיח והציפי' לטקסים פאגניים היינו הך חס ושלום.

להעיר

"בהנחה"! לכן אני מניח שהוא לא יהיה אורתודוקס מודל 2003!

כתבתי מקודם סימוכין לדברי מהרמב"ם רק שטעיתי ואין זה סוף ספר קרבנות אלא פרק י"א בהלכות מלכים.שם אומר הרמב"ם במפורש כמלך המשיח מחזיר הכל לקדמותו כולל קורבנות .וכן רציו ידידי גם את המשפט כמבואר בסנהדרין (המראה מקום מופיע שם למטה ברמב"ם לעם) גם 4 מתות בית דין יחזורו. ויתכן בהחלט שאם אז במזיד תחלל שבת לפי הגדרת האורטודוקסיה ובהנחה שהמשיח יהיה אורטודוקס אכן טקס סקילה חגיגי קבל עם ועדה ממתין לאותו אחד.
הסברא שהקרבנות ישובו אז היא פשוטה אף יותר.מדובר כאן על עשרות מצוות עשה ולא תעשה שכיום אינם מקוימות מסיבה צדדית שאין בית מקדש.אך ברגע שחוזר מקדש תוקפן חוזר.מעניין גם שכל לשונו של הרמב"ם בכל ספר קרבנות הוא לשון הווה וכן בגמרא כפשוט

להעיר

ובעתיד לבוא שלך יסקלו גם את כל מי שלדעת האורתודוקסיה נחשבים למחללי השבת?

אם אתה יודע מי יהיו הסוקלים כדאי שתודיע. ככה נוכל לסקול אותם כבר עכשיו ואז ראויה הגאולה לבוא

להעיר

החלק האחרון בדבריך מצא חן בעיני, וכמדומה לי שהוא המשך למה שכתבתי.

אני כתבתי שיתכן שהמבקר מרגיש גם הוא תמיהה וזה מפריע לו.
ואתה ענית בערך בלשון זו:
"יש עוד דברים שאיני מבין, ואני מסוגל לחיות עם זה".
בהחלט, כמונו כמוך.
אבל התמיהה אינה בהכרח סיבה לעצימת עינים, אלא להתבוננות ומחשבה. אנו משתדלים בכל זאת להבין עד כמה שידנו מגעת.
ואתה ודאי מכיר את המשל החסידי היפה על כך שצריך לקפוץ כלפי מעלה ולתופף על השמים, עד שירחמו ויפתחו לנו.

שבת שלום

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אם כי היה נראה שבתחילה לא ירד מרן מיימוני לדעתי הרי שבתגובתו האחרונה הוא כבר הבין את כיווני.וז"ל:התכלית והכוונה של האדם לקראת התכלית עושים הרבה. אלו שבאים למקדש כדי להקריב קרבן לכפר על חטאותיהם, הרי זה משובח. אלו שרוקדים ליד המדורה כי הם מאמינים שזו מצוה, מן הסתם גם בזה יש מן המשובח.
ואפשר לתאר את שתי הפעילויות האלו כחויה אנתרופולוגית - וזה מדוייק, אבל מתעלם מהעובדה שהמניעים עשויים להיות טהורים ונאצלים - או להפך.
מה שרציתי לומר הוא שתיאור חי ופרמיטיבי של מדורת ל"ג בעומר היא לא זו הקובעת אם זה ראוי או לא שהרי ניתן לעשות זאת על כל נושא כמעט בתורה.
רמזתי גם לעניין נוסף והוא שיש כאלו שבכלל מתקשים לעכל כל פעילות רוחנית שאינה לוגית-אקדמית.לכן הם גם בטבעיות נמשכים לסיגנון הפורום שלנו.אך דא עקא סבורני שכל אלו ימצאו את עצמם מרגישים ממש לא בנוח בהקרבת הקרבנות לעתיד לבוא.

וכאן במחילת כבודו גיבב מרן מס' מילים מניפולטיביות שאפשר להלבישם על כל סיומת ולכן הם ריקים מתוכן
"האם התוקפנות המילולית נגד הבעת דעה זו מעידה על חולשה פנימית, של מי שיודע כי הנהגותיו אינן מבוססות די הצורך, והוא חושש שקלון זה יתגלה לעיני הכל?"
זו לא תוקפנות מילולית כנגד דעה.דבריו של אקדמאי היו הרבה מעבר להבעת דיעה.וק"ל.ופשוט.

לדוד ווטו אומר
האם יש לי מדד לרוחניות? לומר לך שבסולם פלוני ציון המדורה הוא כך ובחא אחרת.(אם כי אני משוכנע שבבית המקדש זה יהיה באמת אחרת.כיון שכל הגילוי של ימות המשיח יהיה משהו אחר לדמרי.)
עדיין בבית המקדש יקריבו קורבנות!!!!
והשאלה שלי הוא פשוטה.כיצד אתה תתמודד עם המראות הקשים?

יש בכלל מגמה בקרב הנאורים.מגמה שמקוה מאוד שלע"ל לבוא לא יהיה הקרבת קורבנות.אם כל הכבוד לחברי הפורום הנכבדים.חוששני שלמדנים האמתיים בפורום יצטרכו לעמול היטב ע"מ לעגן סברא זו תורנית.איקה כתבה קצת בבורות שהתפילה תחליף אך ברור מהמקורות שזהו תחליף סוג ב' של ימי הגלות.
הכי תורני שאפשר להגיע זה למאמרו התמוה של הרב קוק ז"ל הנקרא "חזון הצימחונות" שם הוא טוען שלעתיד לבוא נהיה שוב צימחונים כאדם וחוה.הבעיה בחזונו הוא פשוט.אין לו שום עיגון בש"ס ופוסקים.עיין בסוף ספר קרבנות לרמב"ם וכברור ומובן מכל המקורות שלעיד לבוא יחזור בית המקדש לכיננו ופעולתו בהקרבת קורבנות.
להגיד לכם שאני יודע מה טוב בזה? שאני מבין? לא ממש.אבל אני חי ומסוגל לחיות עוד אם כמה דברים שאני לו מבין.
שבת שלום

להעיר

שכחתי לברך אותך כראוי לרגל שובך.
ואכן, עם בואך מיהרת להעמידנו על נקודה חשובה:
כל פעילות אנושית ניתנת לתיאור ברמות שונות.

שמואל הוגו ברגמן, פרופסור לפילוסופיה שהיה ידוע בכושר הביאור המופלג שלו, תיאר פעם כך את הנקודה הזו:
תארו לעצמכם, כתב, שיגיע חייזר ביום הזיכרון, ויראה עם רב עומדים דומם בשעה שקול צפירה בוקע באויר.
הוא יוכל לתאר מה הוא רואה, בדייקנות מופלאה, אבל לא ידע מה התכלית שעומדת מאחורי התנהגות זו.

התכלית והכוונה של האדם לקראת התכלית עושים הרבה. אלו שבאים למקדש כדי להקריב קרבן לכפר על חטאותיהם, הרי זה משובח. אלו שרוקדים ליד המדורה כי הם מאמינים שזו מצוה, מן הסתם גם בזה יש מן המשובח.
ואפשר לתאר את שתי הפעילויות האלו כחויה אנתרופולוגית - וזה מדוייק, אבל מתעלם מהעובדה שהמניעים עשויים להיות טהורים ונאצלים - או להפך.

ועוד הבדל. בגמרא מספרים כי רב אשי ראה בחלומו את מנשה, החוטא שבכל המלכים, ושאלו כיצד נכשל כה הרבה. ומנשה אמר לו שאם היה שם, היה תופס בשולי בגדו ורץ אחריו. יש מבארים, כי התשוקה לעבודה זרה היתה כה עזה, שלא ניתן היה להתגבר עליה. מן הסתם, עובדי עבודה זרה של אותו הדור האמינו בלב שלם כי הם עושים מצווה רבה בכך...
הרי למדנו, שאין די בתיאור אנתרופולוגי, ואין די בזיהוי הכוונות, אלא יש גם לשפוט אותן לפי התורה - אם אנו רוצים כמובן לעצב מה שקוראים "השקפה תורנית".

ועתה נראה למה זה דומה.
א. עבודת המקדש היא מצוה שהוגדרה לנו במקרא, בדברי חז"ל ונפסקה לדורות, בכתבי הרמב"ם ובכתבי החפץ חיים בסדר הלכות קודשים שלו.
ב. עבודה זרה ל"מלכת השמים" היא איסור חמור, ששקול כנגד כל התורה כולה. (וזה בלי קשר לשאלה אם העוון הוא נתינת כוח לישות שאכן קיימת נגד רצון ה', או בגלל השקר הטפשי שיש כזו מציאות).
ג. למה דומה הריקוד מסביב למדורה, עם הסגידה לדמויות שהועלו על נס ב"תיקוני זוהר"? יש צדדים שזה דומה לעבודת המקדש. הרי הדברים האלו כבר נכללים, למרבה הצער, במסורת ובמקובל. ויש צדדים שזה דומה לעבודת מלכת השמים. למשל - השיר לכבודו של "צדיק" (שהרי המשתף שם שמים עם דבר אחר נעקר מן העולם - ואל תטרחו לתקן אותי. המאמר הזה לא נאמר על הסוגד לצדיק, אלא בהקשר אחר, והשתמשתי בו שימוש מושאל).

להעיר ועוד מן הכותבים החשובים שלנו סבורים שהריקודים הללו הם עבודת ה'. אקדמאי ואני ועוד אחרים כנראה סבורים שזה דומה לעבודת מלכת השמים.
האם התוקפנות המילולית נגד הבעת דעה זו מעידה על חולשה פנימית, של מי שיודע כי הנהגותיו אינן מבוססות די הצורך, והוא חושש שקלון זה יתגלה לעיני הכל?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

דוד12


להעיר, "תחלואת הפורום"? "תברואת הפורום"!
[אגב, כשהגעת לראשונה לא היית בקו הבריאות, מקוה שהבראת!]

ראה באשכול "בית המקדש בימינו?" שנידון הענין מה מצפים ממקדש לעתיד לבוא,
http://hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?topic_id=188989.

ופעם שמעתי בשם ליקוטי שיחות לאדמו"ר מליובביטש ז"ל דברים דומים בנוגע למקדש העתיד, הידוע לך על כך?

תוקן על ידי - ווטו1 - 5/23/2003 8:09:33 AM

שאלה קטנה לי אליך: האם אתה סבור שרמת הרוחניות בבית המקדש בעבר ולעתיד לבוא תהי' גם כמו זאת שבריקודי המדורות?! אם כך, אז אין למה לצפות!

אתה לך וצפה לטקסים הפאגניים שלך, ושלומי אמוני ישראל יחכו לאותו הזמן שתהי' הארץ מלאה דעה את ה' כמים לים מכסים.

וכביאור ששמעתי פעם בענין כל המאריך בבית הכסא, בשולחנו, ובאחד - שעל כולם מאריכים לו ימיו ושנותיו - שכל אחד מקבל מה שהוא רוצה: הרוצה להאריך בבית הכסא מאריכים לו ימיו ושנותיו שיוכל להאריך בבית הכסא, והמאריך באחד מאריכים לו ימיו ושנותיו שיוכל להאריך באחד.

וכך בעניננו: מי שאינו יכול לחכות כבר לרגע הטקסים הפאגניים, ולראות את הדם נשפך על המזבח ולהריח את ריח שריפת האברים, זה מה שיקבל.



תוקן על ידי - דוד12 - 5/23/2003 6:55:03 AM

שים לב אזורי.
גם אם חזר בו מיימוני הקדים להזדהות עימו
גם חזרתו באה בסגנון:
"אבל מה יש לומר? ריקוד קבוצתי, במעגל, ואש באמצע, זה לא נראה טוב, מה לעשות. בפרט למי שראה פעם טקסים אפריקניים. "
וכן אני אומר
לעתיד לבוא.מכיון שחזה פעם טקסים אפריקנים.הוא יראה את טקסי מקדשינו בעין דומה.

וזוהי שורש תחלואת הפורום!!!

נדמה לי שמדריך התיירים שלך היה קורח, או הרצל...



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הערה - הכותב שהעתקת את דבריו בתחילת דבריך, חזר בו בהמשך בהודעה מאוחרת יותר.

זה לא צודק להביא ציטוט שחזרו ממנו כמאפיין עמודי תווך...!