הרב אלישיב, הרב שך ושאר הרבנים החרדים יזכו תמיד לכבוד מופלג בכל פרסום של המחנה הדתי לאומי, אפילו בחלקים היותר
שמאליים שלו.
ואילו בעיתון כמו "יתד נאמן" כותבים על רב ציוני חשוב כמו הרב אבינר, שהוא אפילו חרד"לניק מובהק שהוא "מגבב דברי הבל".
מה מקור הפער ביחס ? ברגשי נחיתות מוצדקים של המפד"לניקים מול החרדים, או בהיותם של הדתיים לאומיים ענווים ושפלים כדרך שהיו בית הלל, ועל כן התקבלו דבריהם
I gave the following answer
תשובה מורכבת לשאלה פשוטה (ומביכה)
- ראשית מדובר בשני קבוצות חברתיות נפרדות וכבכל חברה ישנה שכבה של פרטים מרכיבים אשר שונאת, מתעבת, לא מבינה, כועסת וכו' (תלוי במידת האינטליגנציה הרגשית של הפרט) על החברה השניה.
- עוצמת הניכור בציבור המזרוחניקי: מעבר לחילוקי הדעות האידיאולוגים, ניתן לייחס חלק מהניכור מצד הציבור המזרוחניקי לחוסר אינטליגנציה רגשית ברמת הפרט. אך אין בכך להסביר את חוסר הסימטריה. שכן בניגוד לחרדים, רבניהם אינם מטיפים ''לאידואולוגיית ניכור'' ולמרות חילוקי הדעות ברובד התרבותי/פוליטי הרי שתמיד קיימת הבחנה בין הרבדים הנזכרים ובין הרובד התורני של לימוד התורה ועבודת ה' . החרדים, משום מה אינם מסוגלים לעשות הפרדה זו ועל כן הניכור. ככדי לעמוד על טיבה של חוסר ההבחנה הזו יש לעמוד על ההגדרה העצמית של הציבור החרדי בגלגולו העכשווי. אך כפי שמשתקף בדיונים רבים בפורום זה, יש פער גדול לבין מבול ההגדרות העצמיות של החרדיות כפי שהיא באה לביטוי על ידי הפרטים המרכיבים (שרובן סותרות את המציאות וזו את זו), לבין ההגדרה הסוציולוגית המאחדת את אוסף ההגדרות העצמיות הרווחות. לדעתי שורשו של פער הגדרתי זה נעוץ באי המודעות החרדיות לתהליכים העוברים על חברה זו. אין בדעתי להרחיב על תופעה זו, אבל ברצוני להצביע על הקשר ההדוק בין אי מודעות זו לבין תופעת הניכור בין הציבורים. והיה כי נזכה ביום אחד לחרדיות מודעת, הרי שחלק מהניכור יתנדף. שכן מודעות עצמית תבחין בין רבדים אידאולוגים לא משתנים כמחוייבות לעבודת ה' ובין רבדים משתנים כתגובות מגננה לאיומים תרבותיים חיצונים.
- עוצמת וממדי השנאה הנוכחית השוררת בין המחנות אינה קבועה וסטטית אלא התפתחה במשך השנים ושלובה בהתפתחותה של האידיאולוגיה החרדית. אכן תמיד הייתה הקנאות נוכחת, אך לצידה התקיימו יותר ממספר כיסי סובלנות. להזכירכם, בביתו של הרה'ר הרצוג, התקיימו באופן סדיר כינוסי תלמידי חכמים משני המחנות שעסקו בלימוד בתורה. בין הרבנים הנוכחים ניתן היה לראות את הרבנים ח. קרייזווירט, י.א. שר (מייסד ישיבת סלבודקה ב'ב), ושלמה גורונציק (לימים גורן). כמו כן ניתן להצביע על אין ספור ידידיות אישיות ויחסי הערכה עמוקים בין אישים משני המחנות. לצערי ניתן בבירור לומר כי חלפו אותם ימים ואינם.
בכדי להסביר את התופעה הנידונה באשכול זה, יש לחלק ולהבחין בין תת-הופעות.
- יש להבחין בין הציבור החסידי לציבור הליטאי. בהכללה גסה ניתן לומר כי הציבור הראשון נוהג למיין אנשים על פי מידת ההימישקייט שלו. בראש הסקלה ניצבים כמובן אנ''ש במובן המצומצם והסקטוראלי ואחריהם בני מחנות אחרים לפי דרגת ההימישקייט שלהם. לא מדובר ''בהשקופה'' ליטאית אלא בהיימישקייט. החסיד ירגיש יותר בנוח עם ליטאי דובר יידיש הלובש מלבושים ארוכים מאשר עם חסיד אמריקאי מודרני מגולח הלובש בעקעשע בשבת התורם ממון רב לחסידות (עיין ערך בית הכנסת בוייאן באפר ווסט סיד במנהטן). כמובן שהמזרוחניקיות נתפסת כממוקמת בתחתית סולם ההימישקייט (אפילו מתחת לבעלי תשיבע שמתאמצים כל כך). עם התגברות תופעת החבקו''קים, מעניין לראות כיצד יתפתחו יחסי הגומלין בין קבוצה זו לעמעסע חסידים.
- אצל הליטאים זה כמובן יותר מסובך. אך ניתן לומר בבירור כי בדומה לציבור החסידי חלק גדול לסיבת הניכור בין המחנות שורשו בשימוש סולם ההימישקייט.
- יש את הרובד הקנאי שתמיד היה קיים אך אין בכך להסביר את היקף התופעה
- רובד נוסף בניכור הליטאי נעוץ ברטוריקה של הגיווערנערס. להזכירכם לחלק גדול ממנהיגי הציבור הליטאי יש עבר לא-ליטאי/ישיבתי. כלומר הגירסה הפושרת של הפועמ'ז, משפחות בורגניות סמי חסידיות שישבו על קו התפר, תיכוניסטים, וסתם בעלי בתים. בוגרי דור המרד הקדוש עצבו ועדיין מעצבים את פני החברה הליטאית כנגטיב של עברם הרחוק והלא נעים. הת''ח המזרוחניק מהווה סמרטוט אדום לנגד עיניהם - שכן במידה מסוימת הוא משמיט את הבסיס לתאוריה העומדת ביסודו של המרד הקדוש – ועל כן יש להשמיצו. להשמצות אין מאומה עם מעשי רב מזרוחניק פלוני שכן אין ביכולת המשמיצים לתאר קוי התנהגות אידיאלים לרבנים לא חרדים. החסרון העיקרי של רבנים אלו הם שהם נמנים על המחנה ''האחר''. שנאת האחר אין לה דבר וחצי דבר עם מעשי האחר אלא תלויה היא בהגדרתו העצמית של השונא המגדיר את עצמו על ידי הבחנתו מהאחר.
- עד כמה שזה נשמע פשטני, חלק ניכר מהתופעה נגרם על ידי חוסר מגע בין הציבורים. ניתן לומר בהחלט כי רבנים חרדים שבאו בקשרי לימוד עם תלמידי חכמים מחוגים אחרים אינם נגועים בניכור. בין אלו יש למנות בראש ובראשונה את הפני מנחם, ר' ש.ז. אויירבאך ז'ל, וחתנו ר' זלמן נחמיה גולדברג ועוד רבים. הרב זלמן מלמד עמד על תופעה זו לפני שנים רבות ומנסה להביא ת''ח מכל הזרמים להרצות בישיבת בית אל (הן לתועלת הבחורים והן לתועלת המרצים). בין המרצים המבקרים בעל הפני מנחם, הגר'ע יוסף ועוד. למרות שהוא פנה לאין ספור רבנים ליטאים, הרי שכולם סרבו מפחד הנוגש.
- חוסר הבנה מוחלטת של הגדרת האחר (נגזרת של חוסר הגדרה עצמית נכונה). על כך ראה מאמרו של הרב מאיר שילר (חסיד סקווירא המלמד בתיכון של הישיבה יונברסיטי) בגליון 6 של בטאון תורה ומדע העומד על הבסיס הפסיכולוגי והקוגנטיבי של שנאת המזרוחניקעס.
נשלח ב-28/9/2007 10:58
בערב החג סיימנו שבועיים וחצי של תעסוקה מבצעית בגזרת בנימין. לאחר היעדרות של שנתיים משירות המילואים עקב שהותי מעבר לים, עניין אותי במיוחד לראות מה קורה ביחידה שלנו לאחר קיץ ההתנתקות ולאחריו מלחמת לבנון השנייה, במיוחד בהקשר של החיילים הדתיים.
היחידה היא גדוד 'חי"ר מיוחד' שקלטה בעבר חיילים מחטיבות החי"ר הסדירות גולני, גבעתי והנח"ל ובשנים האחרונות קולטת רק חיילים מאחד הגדודים בגולני (מתוך התפיסה הנוכחית שעדיף, מבצעית וחברתית, שחיילים ישרתו במילואים עם חבריהם מהשירות הסדיר).
באופן כללי אחוז ההתייצבות לשירות, למרות שמדובר בתקופה שכללה את ר"ה ויוה"כ היו קרובים ל - 100%. כל ההיעדרויות היו באישור מראש (חופשת לידה, שהות בחו"ל, שני חילונים שנסעו לאומן וכיו"ב).
מה קרה מאז עם החיילים הדתיים?
במקרה או לא, עלה אחוז החיילים בפלוגה באופן ניכר והם מהווים כיום כשליש מהחיילים. רוב החיילים הדתיים הם בוגרי ישיבות הסדר, ורובם של אלו בוגרי ישיבות ביש"ע (אם כי לא מהקיצוניות שבהן). בסגל הפיקוד של הפלוגה כ 80% הם חיילים דתיים (כאשר ב - 20% הנותרים כלולים דתל"ש ו'מתחזק'). חלק מהם הם בוגרי ישיבות הסדר שכלל לא עברו קורסים פיקודיים ובכל זאת מועדפים על פני לוחמים ששירתו שירות מלא, עברו קורסים פיקודיים ואף תיפקו כמפקדים.
כשניסיתי 'לחמם' כמה מועדים לפורענות (תושבי התנחלויות קיצוניות במיוחד) ולהתפלא על כך שהם ממשיכים להגיע למילואים אחרי מה שהצבא עשה, השיבו לי הללו שלמרות הכעס והכאב אין לנו צבא אחר וזה הצבא ששומר עלינו וכו', ולכן הם ממשיכים לבוא.
בתקופת ההתנתקות הגדוד נקרא לתעסוקה מבצעית בגבול הצפון כאשר כוח סדיר שפעל שם והוחלף על ידו בכדי שישתתף בהתנתקות. ככלל לא היו סירובי פקודה ביחידה, אך המג"ד שיחרר כמה חיילים שביקשו זאת מצפונית מתוך הנחה שעדיף לוותר להם פעם אחת ולקבל אותם בשנים הבאות (בבחינת חלל עליו שבת אחת וכו').
כ"כ מסתבר שצה"ל כבר האריך דה-פקטו את אורך השירות הצבאי במסגרת ההסדר, ע"י שיבוץ החיילים ליחידת המילואים כבר בתקופת השל"ת וקריאתם לשירות מילואים בתקופת שיעור ד'-ה', מה שבעצם מאריך את השירות בעוד חודשיים ביחס למצב בעבר (אז השיבוץ למילואים נעשה רק לאחר תום השל"ת).
איני יודע מה קורה ביחידות אחרות, אבל לפחות ביחידה הזו שמשקפת לענ"ד יחידות חי"ר מקבילות איני רואה שום ירידה במוטיבציה של חיילים דתיים לרבות מתנחלים (ואדרבה...).
נשלח ב-27/8/2007 20:17
אמשלום,
במחכ"ת, זה לא לעניין לבקר את הרב אריאל מבלי לקרוא את דבריו במקור ולהסתמך על הצגתם השטחית והמעורבבת ב YNET.
הדברים על הרב אלישיב הובאו בראיון בהקשר לשאלות על התנגדות רבנים שונים לעצם ההיתר, ולהבחנה בין כאלו שמתנגדים לו מלכתחילה בכל מצב (כהחזו"א בשעתו) לכאלו שמתנגדים ליישמו במציאות ימינו - כהרב אלישיב ע"פ מה ששמע ממנו הרב אריאל.
בשום מקום בראיון לא מוצג כאילו שיש פה 'הכשר' של הרב אלישיב, והרי הרב אלישיב לא מקבל גם את הפיתרון של אוצר בי"ד.
נשלח ב-27/8/2007 19:49
[ממללא,
למה שבסוגריים אני מסכימה בעיקרון, אלא שאיני בטוחה לגבי המניעים כאן. אני מוצאת שזה מעניין, שכדי לתת תוקף לדבריו, מביא הרב אריאל "הסכמה" של הרב אלישיב (ועוד בנוסח "סיפורי חסידים").]
נשלח ב-27/8/2007 19:44
הרב אריאל לא טוען שהסתמכות על היתר מכירה היא 'נבל ברשות התורה', אלא שכיום, כשאפשר מחד לשמור על מעמדה של החקלאות הישראלית מבלי להזדקק להתר מכירה אלא ע"ד שימוש בכלי של אוצר בי"ד (שלשיטתו עדיף על היתר מכירה), מי שעדין יעדיף את הפיתרון של היתר מכירה - שוגה.
או בהשאלה לעניין פרוזבול - אם בי"ד בימינו היה מוצא דרך אלטרנטיבית לקיום של מצוות שמיטת חובות שלא ינעל דלת בפני לווין, אזי מי שבכל זאת היה ממשיך להסתמך על שיטת פרוזבול היה 'נבל ברשות התורה'.
אין כאן ערעור על עצם הקונספט של היתר מכירה או הערמה (הרי גם 'אוצ"ר בי"ד' זה סוג של הערמה) אלא היאחזות בה גם כשאין צורך.
[אני לא נכנס כאן למח' איזו דרך עדיפה, אלא רק מסביר מדוע הקושיה על הרהב אריאל אינה במקומה. ברמת העיקרון העובדה ששורת רבנים מכובדים מבית מדרשו של הרצ"י עומדת על כך שאין לסמוך על פסיקה מסויימת של הרב קוק באופן עיוור כדרכם של מעתיקי שמועה, אלא גם אותה יש לבחון ברמה העקרונית - מעוררת אצלי כבוד ושמחה, שוב, בלי קשר למסקנה הספציפית].
נשלח ב-27/8/2007 19:24
[השארתי אותו לך, ואכמ"ל]
ובשולי הדברים אוסיף, שדומני כי דעתו של הרב אריאל נובעת משיטה עקבית בעניין "לא תחונם".
נשלח ב-27/8/2007 19:18
[ועל פרוזבול, על אחת כמה וכמה...]
נשלח ב-27/8/2007 19:14
.
אא"ס
דומני שאת דבריו יכול אני ליישם ככתבם וכרוחם על מכירת חמץ.
נשלח ב-27/8/2007 18:50
[ולפעמים הגבולות באמת לא כ"כ ברורים...]
הרב אריאל מפתיע: "היתר המכירה – גישה לא יהודית"
אחרי ההתקפה החריפה של הרב אלישיב מסתייגים מהיתר המכירה גם רבנים מובילים בציונות הדתית, בהם תלמידי הרב קוק, שדווקא עודד את הפיתרון. הרב יעקב אריאל: "זו גישה לא יהודית; מי שנוהג כך לכתחילה – נבל ברשות התורה"
נשלח ב-26/8/2007 21:07
ממללא,
אתה בטוח שדבריך מופנים אליי? אם כן, אז אנא הבהר. למה בדבריי נוגע הראיון הנ"ל אודות הגרז"נ?
גו"ג,
הנתונים הללו תלויים בכל כך הרבה פרמטרים, ש'מחקרים' מן הסוג הזה נראים לי תמיד כמעט חסרי ערך ומשמעות. אולי מספר הנרשמים למכינות יורד כי תקציב המכינות יורד (גם זו עובדה)? הדחייה במסגרת ההסדר אינה בהכרח מצביעה על מגמה אצל התלמידים, אלא גם על שינויים ארגוניים בישיבות ובמסלול ההסדר.
ההתרחבות של הישיבות הגבוהות אינה תהליך חדש, אלא תהליך מונוטוני איטי, שממשיך כל העת.
גם הנהייה למכינות חילוניות מתגברת, ולדעתי גם זה לא מעיד על כמעט כלום פרט לכך שפשוט נפתחות וממומנות עוד מכינות כאלו, מה שלא היה בעבר.
נשלח ב-26/8/2007 11:12
ממללא,
מי רואה בו סוג של איום? במקרה נזדמן לי הגיליון הנ"ל בשבת, וקראתי את הכתבה עם הרב אריאל. המראיין פשוט 'נתקע' ולא הצליח לזרום עם הריאיון אז הוא שאל את הרב אריאל שאלה טפשית והוא ענה לו שאין בזה איום.
הגרז"נ מוערך מאוד בחוגי הצד"ל (וכתוצאה מזה כלל לא בחוגים החרדים). לא שמעתי מעולם על מתנגדים כלפיו, והוא ממש לא מאיים על איש.
נשלח ב-26/8/2007 10:47
"הטבלה, כידוע, אינה משקרת. במחזור האחרון בבה"ד 1 הגיע שיע עור חובשי הכיפה לכ-40 אחוז הנתון הזה לא מבוסס עדיין, אבל הוא מספיק כדי להדליק את נורות האזהרה ולהוכיח לכל מי שחושב שצה"ל חדל להיות "צבא העם", שהוא צודק.
אגב, על פי אותה ספירה, באותם מחזורים, כשבודקים את הקצונה הקרבית, מגיעים לשיעור חובשי כיפה של כמחצית. ובמילים אחרות: חצי מהקצינים הקרביים של צה"ל במחזורים האחרונים הם בני הציונות הדתית".
השבת נתקלתי בראיון שנערך, באחד העלונים הסרוגים, עם הרב יעקבל אריאל בנוגע ל'אוצר בית דין'. בין היתר ציין המראיין שבביה"ד מכהנים גם רבנים חרדיים, כשהוא מתכוון לגרז"נ גולדברג, והוא אף שאל את הרב אריאל אם הוא חושש מבעיות וחילוקי דעות כתוצאה מכך.
הרמתי גבה.
נכון שהגרז"נ לא למד אצל הרצ"י, אבל מדובר ביהודי שמכתת רגליו שנים רבות מישיבה סרוגה לאחרת ומוסר שם שיעורים עד היום למרות שהוא לא יהודי צעיר במיוחד. בישיבת ההסדר בה למדתי הוןא היה מוסר מדי שבוע שני שיעורים, והוא היה מגיע אלינו לאחר שמסר שיעורים באותו היום בשתי ישיבות הסדר אחרות באזור. השבוע בזדמנתי במקרה לישיבת 'כרם ביבנה' ובאותו ערב הוא מסר שם את שני שיעוריו השבועיים כשבית המדרש של הכולל בישיבה מלא.
רבים מהרבנים הסרוגים קיבלו ממנו סמיכה/למדו ממנו/נועצים בו. אברכים סרוגים רבים למדו אצלו בכולל בהרי פישל. גם כדיין הוא נחשב למקל וחדשן יחסית. הוא גם מופיע לעתים קרובות בכל מיני 'כרוזים' שחתומים ע"י מיטב הרבנים הסרוגים - אז מה כל כך מאיים בו? במה הוא כל כך שונה מרבנים חרדליים 'משלנו'? במקום לשמוח על גדול בתורה מהחוג הליטאי, חתנו של הגרשז"א, שקושר את תורתו בציבור הסרוג, רואים בו סוג של איום.
נשלח ב-12/8/2007 19:00
ממללא,
אין ספק ששטרן מושך אש, אבל לא כך הרב ויזנר, למשל, וגם הוא ספג את שלו. ההילה התפתחה בעיקר סביב קצינים שנהרגו (ועל אחת כמה וכמה אם פונו/הוכו בידי שוטרים קודם לכן או קידשו שם שמיים במובהק באמירת שמע ישראל אחרי קפיצה על הרימון) בבחינת "ראו מה בין בני לבן חמי". מה לעשות שבמקביל לזה דמויות כמו שושי גרינפלד שהתפרסמה בקריאה לסירוב במלחמה ובגירושו של הרבצ"ר הקודם זוכות להערכה רבתי. אגב, מה דעתך על שתיקתו של הרבצ"ר הנוכחי גם לנוכח הסרבנות וגם מול האמירות של הלל וייס?
אני מבין בהחלט את המקורות לתחושות הקשות. ברור לי שלגבי רבים בשמאל פינוי מתנחלים הוא מטרה לעצמה ללא קשר לשאלה אם הוא מועיל לתכלית כלשהי. למרות זאת מתקבל הרושם שאצל רבים ממי שאינם תלמידיו של הרב טאו האידאולוגיה הגדולה נעלמה כלא היתה ברגע שהתחשות עלו לגרון. חוכמה קטנה מאד היא להחזיק באידאולוגיה כשהכל הולך כמו שצריך. השבר האידאולוגי הוא המעניין כאן.
אתה מעונין באשכול של חילונים-שמאלנים מול מזרחיסטים או של חרדים מול מזרחיסטים? כבר מספיק נגררנו ואין צורך לערב את השמאל הפוסט-ציוני בענין. ברור שגם בשמאל יש מידה לא מבוטלת של עדריות, אבל זה נושא לדיון אחר.
נשלח ב-12/8/2007 18:40
גו"ג,
אמנם לאליעזר שטרן שמור אצלי חסד נעורים לאחר שהוא לקח אותי פעם טרמפ כשהייתי בסדיר (אני לא אגלה לך באיזו מהירות הוא נסע. אם היינו ממשיכים מרמת הגולן לאילת בקצב שלו נראה לי שהיינו מגיעים תוך שלוש שעות). בכל מקרה, אתה יודע היטב שהאיש עושה כל אשר לאל ידו בשביל למשוך סביבו אש. יש לא מעט קצינים בצה"ל שהתפתחה סביבם הילה והיא שרירה וקיימת גם לאחר ההתנתקות - לרבות כמה קצינים שנהרגו במלחמה האחרונה כמו עמנואל מורנו, רועי קליין או עמיחי מרחביה - שעל פי הנתונים שלך (התנחלויות גב ההר - ישיבות מרכזניקיות הר המורניקיות וכו') בכלל אמורים כבר מזמן להיות נגד צבא הגירוש.
כאמור, אני לא חשוד בכך שאני מצדיק אלימות, סרבנות או סתם ביטויים לא נעימים כנגד צה"ל. אם אכן ברור היה ששדה המשחק הוא פוליטי ושהכרעות מתקבלות במדינת ישראל באמצעות רוב, אני מסכים איתך שאין לכך כל מקום. ואולם, ה'תחושה' של רבים (גם שלי, שלא התנגדתי להתנתקות כרעיון) שפינוי אלפי אנשים מביתם נעשה שלא במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים התקינים וללא כל תועלת או תכלית ברורה, שלא לדבר על דעת חלק מהציבור (למשל יאיר לפיד שהודה בכך לאחרונה) שתכלית המהלך הייתה לתת קצת בראש למתנחלים אינה מופרכת, וכאשר שוברים את כללי המשחק - גם הצד השני נאלץ לשבור אותם בשביל לתת פייט. אני לא חושב שאני או אתה היינו פועלים אחרת אם היינו תחת תחושה כזאת.
האם אתה סבור שגם אחוזי ההשתמטות ההולכים וגדלים בת"א הם תולדה של הסטה נגד צה"ל כפי שהיא מתבטאת במכתבי טייסים או מאמרים ב'הארץ', או שבניגוד למתנחלים שמטבעם הולכים כעדר עיוור אחרי רבותיהם סרבני המצפון התל אביביים הםן אינדיבידואליסטים (שווה בנפשך אלו תעצומות נפש צריך צעיר שינקינאי שבוחר לסרב, כנגד שאר חבריו הפטריוטים).
נשלח ב-12/8/2007 16:59
גו"ג,
כשכתבתי על קבוצות קיקיוניות מישובים או גבעות מסוימות (האמת צריכה להאמר שדוקא חלקם גרים בגוש דן וכד' אבל הסטיגמה משייכת אותם לגבעות מסוימות וכו') התכוונתי בדיוק לאחת כמו זו מהלינק השני שלך.
דומני שהיא לא מהוה ראיה לכלל הציבור הזה, כמו שלא היותה ראיה לפני כן, יען כי מקומה במקום מסוים וידוע בשולי המחנה. (זאת מבלי לבקר לגנות או לשבח את עצם דבריה)
נשלח ב-12/8/2007 16:24
גם וגם
הגברת מהלינק השני כותבת כמו מטורללת גמורה , מה שמעלה ספק אם אפשר להביאה כראיה למשהו , אחרי הכל , אף אחד לא חשב שהלל וייס הוא לגמרי בודד , זה בוודאי לא מפתיע שיש עוד מספר מניינים כמוהו.
