| נשלח ב-11/6/2003 10:40 |
 |
| |
משמעות ההתעסקות באלוקות - ביהדות
"הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו"
מאמר חז"ל זה על הכתוב בירמיה [ט"ז] "ואותי עזבו ואת תורתי לא שמרו" [פתיחתא למדרש איכה ב] מפורסם למדי.
ממבט שטחי ניתן להסיק מהמאמר שההתעסקות באלוקות אינה כה חשובה להתקדמות האדם, העיקר שישמור את התורה.
אך במבט מקיף יותר נבחין שההפך הוא הנכון וכמו שירמיהו [ב] בעצמו מתלונן "ותופשי התורה לא ידעוני". הרי הכתוב עצמו מתלונן בין על "ואותי עזבו" ובין על "ותורתי לא שמרו". גם המשך המדרש מורה שכל ערך שמירת התורה הוא שהיא מתקנת את ה"ואותי עזבו" בכך שהיא מדביקה את האדם להשם. וכה נאמר שם: "מתוך שהיו מתעסקים בה המאור שבה מחזירן למוטב, רב הונא אמר למד תורה אע"פ שלא לשמה שמתוך שלא לשמה בא לשמה".
הרי אם כן דרשת חז"ל של "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו" נלמדת מסדר הניסוח בדרך "לא זו אף זו", לפיו מתפרש הכתוב; לא רק הפרו את הדבר הגדול -דביקות בהשם- "אותי עזבו", אלא גם את הדבר הקטן -שמירת התורה- "ותורתי לא שמרו".
מפירוש זה הרי משמע שגם כאשר הפרו את הדבר הגדול, עדיין היתה משמעות לדבר הקטן ולכן יש להתלונן על כך שהזניחו גם את הדבר הקטן. משמעות זאת הסבירו חז"ל, שהקטן -שמירת התורה- בכוחו [עם התנאי הדרוש - שהמטרה היא להגיע לגדול] להביא את הגדול - דביקות בהשם.
בכל זאת, לאור הערה ששמעתי יש עדיין לדון במהות ההתעסקות באלוקות. ועל כך להלן בעזר הווה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2007 04:55 |
|
| |
אנס',
מלבד הלינקים שהביא לינקזצר, שם נדמה שאכן יושבו הרעיונות שהעלית, אך בלא"ה הרי ישנה האנשת הווה בתורה וזו יכולה להצדיק את הרעיונות, בדיוק כפי שמקדש כארמון למלך מלכי המלכים הוא לגיטימי. כן חושבני שגם לך לא נח לפרש את "וירח השם" שבפרשת נח כפשוטו וא"כ ע"כ אין להוכיח מהיחס להשם לרעיון הטהור. [לאחרונה ניטוש ויכוח בין מוריץ לאמשלום על מחויבות התורה לתיאולוגיה נכונה.]
לעצם הנושא, דובר באשכול "השם" והנני מקווה בקרוב לערוך נושא זה וסובביו ביתר בירור וסדר באשכול "סדר הלימוד בעצכח" של ספרן.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2007 20:47 |
|
| |
ווטו,
אנא הפנה אותנו לאשכולות שבהם אתה מיישב את רעיונות הנבואה, התפילה וההודאה לשיטתך ההוויתיסטית. אני הפרדיסט, כהגדרתך, אך מעוניין לשמוע (ואולי גם להשתכנע).
_________________
למה לי קרא, סברא הוא
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2003 09:28 |
|
| |
רו"ד,
"שלב קטן וזניח"?
הבדל גדול ממרחק מזרח ומערב! שני עולמות! ההפרדיסט רואה בעצמו אישיות ובאלוקים אישיות אחרת בו לכל אחד אינטרסיו! ההוויתיסט רואה את התכלית של הכל אחד איך שרצון אחד לכל.
זה ההבדל בין דואליזם של עץ הדעת ומוניזם עולם התיקון עליו החילו חז"ל בפרק חלק את הכתוב "מי יחיה משומו א-ל" שלעת"ל יתאחד ישראל עם אלוקיו.
ייתכן כי לבלתי מדומיין-מיסטי מתחברת ההבנה באופן תת-מילולית ועבורו הוא שלב זניח, אבל זו תופעה ייחודית!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 11:58 |
|
| |
ווטו (סליחה שאני קצת מנדנד, אבל חשוב לי להבין)
האל הדיאסטי, כמו גם האל הפנאתיסטי אינו יכול "לתת" תורה במובן שבו רוב המאמינים מבינים אותו.
נמצא שגם אצל ההוייסט וגם אצל ההפרדיסט-דיאיסט התורה מתחייבת מתוך המציאות-ההוויה כפי שהיא.
זה שהדיאסט מתקשה להפרד באופן סופי ממושג האל המנותק נראה לי שלב קטן ודי זניח ואני לא רואה איך הוא משפיע באופן מהותי על הבנת המצוות ומשמעותן ובוודאי שלא על ביצוע המצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 00:30 |
|
| |
רו"ד,
איני יודע מה בדיוק הנך מזהה בדיאיסט ובפאנטאיסט [שייתכן ולשניהם הא-ל אינה הווה מראשית ההויה לכל פרטיה, אלא ביטויו וכד' כפי שנידון באשכולות הנוגעים בנושא], לכן אתייחס להבדל בין הפרדתיסט לבין הוויתיסט [בין מפריד א-ל בדמיונו לבין משכיל "הווה הוא הווה" [ראה ה"הוכחה האתאיסטית"].
לגוף הנחתך, איה"נ ששניהם מקבלים עול תורת הא-ל משום שהוא ציווה עליו, אלא שלראשון זה נפרד מעצמותו ולא מתחבר למה שהא-ל מלמד אותו באמצעות השכלת המציאות ואילו לאחרון זה נהפך לחלק מעצמיותו ומתחבר במהותו לדבר הווה-אלוקים והתורה והשכל חד הם עבורו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2003 15:48 |
|
| |
ווטו,
אני מניח שאתה מסכים שקבלת התורה כיחידה אחת היא הכרעה שאיננה תלוייה כלל בהכרת הווה.
אם דבר הווה לפני 3000 שנה היה "עין תחת עין, נפש תחת נפש" הרי שלאחר כ 1000 שנים דבר הווה נהפך להיות שהמזיק משלם פיצויים לניזוק (בהתאם למציאות המפותחת יותר). בימינו תהליך ההתפחות נפסק כמעט לחלוטין ולכן גם אם נזהה את דרישות התורה הנוכחיות כדבר הווה, הרי שדבר הווה "המעודכן" אינו מוצג לנו בה כיום (אם כי מוצג בו הבסיס).
אינני מסכים עם שיטתו של ליבוביץ שמרוקן את המצוות ממשמעותן הברורה, אבל לדעתי הריקון הזה אינו מתחייב מתפישת הא-ל של ליבוביץ (או יותר נכון, מחוסר תפישת הא-ל של ליבוביץ). זאת משום שאדם שמכריע שהתורה היא מעמדו בפני הא-ל (גם מבלי שהוא מזהה אותו עם הווה), לא בהכרח שולל שלמצוות יש תכלית מועילה לתיקון העולם והאדם (קרי הווה).
אני אינני רואה הבדל בין הכרעתו של אדם שהוא דיאסט לקבל עול תורה ומצוות לבין הכרעתו של פנאתיאסט לקבל על עצמו עול זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2003 09:42 |
|
| |
רו"ד,
דבריך דברי הפרופ' לייבוביץ הנובעים מכך שלא היתה לו תפיסת א-ל [דבר הבולט בדו-שיח שלו עם ירמיהו יובל] ולכן הוזקק לעשותו "פנימי" בלתי מושג [כלום בלע"ז] ואת המצוות כבלתי משמעותיות אלא כעבודת ה"פנימי" [ומכאן התעקשות איקה לערטל את המצוות מכל משמעות בעלת משמעות].
אך בידיעת "הווה הוא הא-ל", כל משמעותה של התורה היא התאמת האדם את עצמו אליו ית'. ללא כך אין ערך לא למוסר ולא לתורה המובילה אליו כמאמר הנביא "מה השם דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד..." וכמדובר באשכול של טוה"א,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=602438.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2003 07:00 |
|
| |
ווטו, תודה על ההסבר!
בקשר לרישא של האשכול,
ההכרעה לקבל ולשמור את התורה היא בלתי תלויה באמונה בה'.
ישנם המוני אנשים שמאמינים שיש "שם" אל, ועפ"י כן הם לא חושבים שזה מחייב אותם לשמור את התורה.
מנגד, בקרב אלו שכן שומרים את התורה, ישנן קבוצות בעלות תפיסת אלוהות שונות ואף מנוגדות.
מכך יוצא, שעבור האדם הדתי המקבל את התורה, האל איננו צריך להוות כלל מושא לעיסוק בו. המושא הדתי עבור האדם הדתי הוא מעמדו בפני האל, מבלי שהוא יודע מהו האל (אהיה אשר אהיה). אצל האדם שהכריע לשמור את התורה, המעמד הזה בא לידי ביטוי בקיום המצוות.
לכן לדעתי את "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו", יש להבין כפשוטו, היינו העיסוק באל רק מרחיק את האדם ממנו יתברך, כאשר מה שאמור להיות לנגד האדם הוא מעמדו בפני האל (קרי התורה), והיא כשלעצמה בוודאי איננה תלויה כלל בקיומו/אי קיומו של האל (יהיה אשר יהיה) משום שהיא אנושית לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2003 22:39 |
|
| |
רו"ד,
כל מה שנעשה בעולם הלא הוא רצון הווה פשוט ללא מסקנותנו האישיות.
הבעיה מתחילה לגבי מה שראוי להיעשות ועל ידי מי. בדרגת התאמה בולטת ומוכחת, משכיל כל אדם את רצון הווה. למשל אם הווה יצר צימאון בקיבת החי ומים המשקיטים אותו ואין בנטילת המים שום פגיעה בהווה, אז ברור רצון הווה להשקות את החי.
לגבי המקרים המסובכים יותר, אכן לכך ניתנו לנו שכל ותורה!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2003 01:10 |
|
| |
ווטו,
כתבת: "טבעית שרצונו בטל לרצון הווה".
כיצד ניתן לדבר על "רצון הווה"?
אדם בוחן את ההוויה שמסביבו, והוא מגיע ממנה למסקנות מסויימות. אבל המסקנות האלה משקפות אך את רצונותיו ומאוויו שלו ולא ניתן לדבר כלל על רצון ההוויה!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 18:52 |
|
| |
מבחן,
אכן אמורים להגיע למצב שקנה המידה למוסריות הוא הוא האלוקים. ההתעסקות האינטנסיבית היא רק להסיר את התפיסות השגויות בדרגות הנמוכות הרואות כביכול בהשם "ישות". אבל לדעת השלימה כי הווה הווה, הרי זה פשוט לולא פוטמנו בתפיסות שגויות. ברגע שיוסרו כל ה"קליפות" לא תידרש יותר התעסקות אינטנסיבית כי "כולם ידעו" כהבטחת הנביא ויאמרו "הנה אלוקינו זה".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 17:46 |
|
| |
הבנתי. אבל לא הבנתי.
הבנתי שאתה רואה בהבנת אלוקות תרומה לתכלית התורה, אך לא הבנתי את השילוב.
כלומר, אם העניין הוא מוסריות, בלי אלוקים, או בלשונך הווה, אין קנה מידה למוסריות?
ואם לשלא לשמה, הרי די בידיעה כי יש ישות מענישה, למה צריך התעסקות אינטנסיבית {כמבואר ברמב"ם ואף מדבריך יש להבין כך}, למה יש צורך בהכירות מעמיקה ורחבה?
בקיצור, הקשר וההשפעה בין דיוק אלוקים, לענישה או מוסר, מהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 16:03 |
|
| |
מבחן,
אין הכי נמי שלוש דרכים בעבודת השם;
א. טבעית שרצונו בטל לרצון הווה,
ב. "לשמה" שעושה מתוך אימון שכך נכון,
ג. שלא לשמה אך עם תקוה [לפי הרב מבריסק גם x4 דהיינו לקוות לקוות לקוות לקוות] להגיע לשמה.
[ד. שלא לשמה גמור ללא תקוה מספקת, אינו נחשב כי אינו עובד השם אלא עצמו.]
לכל אחת משלושת הדרגות זקוקים להבנה יותר מדויקת בהבנת האלוקות.
נתחיל מלמטה;
ג. לשלא לשמה מספיק ישות מתגמלת ומענישה,
ב. ללשמה מספיק ישות אמינה להוביל לתכלית,
א. לביטול הרצון לרצון הווה דרושה ידיעת הווה.
לגבי עצם ה"ביוגרפיה" אקוה בשיעור [אם כי גם שם בקיצור שהרי זה מיועד למי שדי לו בכך].
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 14:30 |
|
| |
ווטו, תודה על הדברים.
ההוכחה לכך שלידיעת ד' ערך נעלה, צלחה. אבל, עיקר הקושי עוד נשאר, שכן -
שומר תורה מפחד עונש - לא משנה מי אלוקים
שומר תורה כערך מוסרי - מה זה משנה מי אלוקיו?
רק אם נניח שאלוקים משנה איזה יחס בחיים שאנו חיים, נוכל לכא' לתת לו ערך עליון.
א"כ באר נא מה תועלת ומה ענין בהכרת אלוקים? אולי זאת גופא תבאר בשיעור??
|
|
|
|
|
