| נשלח ב-13/6/2003 12:05 |
 |
| |
מעריב:מ-'עצור כאן חושבים' תבוא מהפכה
זמן רב עוד יעבור עד שברחוב החרדי יירגעו מתביעת הדיבה שהגישו השבוע בני משפחתו של הרב עובדיה יוסף נגד אתר האינטרנט "הייד פארק", שבו פורסמו על אודותיהם סיפורי זימה. המעטים בין עסקני הציבור החרדי שלא היו בסוד פרטי ההשמצות כלפי בני משפחת סודרי, התוודעו אליהם עכשיו, חלקם ממתינים בדריכות להתפתחויות במשפט. בינתיים מופנות העיניים אל הפורומים החרדיים השוקקים באינטרנט, למרות איסורי הרבנים. בעיקר אל אלו המופיעים באתר "הייד פארק", נשוא התביעה, ואל הפופולרי שבהם, "בחדרי חרדים", שהודעות משמיצות שנכתבו בו על משפחת סודרי נמחקו מיד.
מעטים בציבור החרדי, גם מאלו שמתריעים על הסכנה לחרדים מהאינטרנט, הבחינו בפורום אחר באתר, מסוכן לחרדים יותר מכל אתר סקס שנער חרדי יציץ בו וייפגע.
המדובר בפורום "עצור, כאן חושבים", שעסוק בפיתוח חרדיות אלטרנטיבית, נאמנה להלכה אך חתרנית מאוד בכל הקשור לעיקרי האמונה. רוחב האופקים והגישה האקדמית והשכלתנית של חלק מהכותבים בו לא נשאו חן בעיניו של פעיל חרדי לא מרכזי, שהתרעם על כך, והסביר בציטוט: "מאז שהתרבו הרבנים שהם גם דוקטורים - היהדות נהייתה חולה".
http://images.maariv.co.il/cache/ART493541.html
(אבישי בן חיים, כניסת השבת)
תוקן על ידי - זריחתעץ - 6/13/2003 12:12:50 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2020 22:20 |
|
| |
מהפכה לא תבוא מאתר כזה, זה היה ברור גם אז ובמבט לאחור זה וודאי
רק הכלכלה תביא מהפכה. והיא תביא.
כאשר הכלכלה תביא מהפכה אחד מסופגי הזעזועים העיקריים יהיו אתרים כמו עצכח
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 22:17 |
|
| |
ש שנהב,
הבה לא נהפוך זאת לאישי.
(לא התכוונתי לקלל ולא לברך, רק להציג עמדה.)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 29/11/2011 05:50:51
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 19:38 |
|
| |
thepresent, בתמיהה שלך על הישרדותן הלא-הגיונית של המצוות, באת לקלל ונמצאת מברך.
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 28/11/2011 19:37:28
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 19:26 |
|
| |
לא רואה את הייחס בין מה שכתבת לבין מה שכתבתי.
פעם היה מקובל שיהווה עצמו נותן- או מצווה לעשות- עונש קיבוצי, נכון?
היום לא.
למה?
כי התפיסה האנושית השתנתה, אז יהווה התאים את עצמו.
כך יהיה לגבי הדת.
היום לא מקובל שאבא או מלך יחדור לצלחת או ללבנים של בניו או נתיניו או יכפה על נתיניו לחשוב עליו ולהרגיש משועבדים לו או מחוברים אליו, אם לא בא להם. אז שיהווה יתאים את עצמו.
מי שרוצה לעבוד את האל, או אפילו אם תאמר שבזה יהווה לא יתאים את עצמו והוא ממשיך לחייב בפסאודו בחירה חופשית (משחקי המילים הללו מזכירים לי את הדרשה החז"לית על המילה "בפרך" - בפה רך, הסיפור עם פרעה שמתחיל ב'התנדבות וולנטארית וכיפית שהופכת מהר מאוד לעבודת פרך שממנה אין לברוח), יעשה זאת בדרכו שלו. הוא יכול, אם ירצה, להתייחס לתנ"ך/הלכה כאל המלצות שחלקן עבדו יפה כבר הרבה זמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 19:04 |
|
| |
בתוך דבריך נכתבה הנקודה העיקרית למרות שכנראה אינך מבין/מסכים איתה.
התורה עיקרה עבודת השם שמתבטאת בפרקטיקות ההלכתיות, התורה יכולה להיות בחברה שיש בה עבדות ובחברה שאסורה בה העבדות וכדומה.
יחד עם זאת אם בשל ההבנה שהקב"ה דורש מאיתנו להיות מוסריים (דרישה מטא הלכתית) או בשל מחויבתינו למערכות ערכים נוספות או בשל החשש מהתבהמות משתדלים לקיים את ההלכה כך שהיא תתאים למה שנראה לנו כדרישות מוסריות אלמנטריות שלא יתכן שהתורה דורשת מאיתנו לעבור עליהן.
כמובן שדברים אלו יכולים להשתנות מדור לדור וההלכה משתנה איתם בדרכה השמרנית כך שלא ישפך התינוק עם מי האמבט.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 18:50 |
|
| |
ומה הבעיה לומר שהתקדמנו גם בתחום זה והבנו שהפרקטיקות הפולחניות הפגאניות הן מיותרות (מה שהנוצרים הבינו מזמן)?
את הכל שינינו.
יהווה הגבר גבר על צבאותיו, שנגלה לכל יבשב"ד לכל מטרה שולית, הפך לישות ערטילאית משוללת תארים שכדי לדבר עליה צריך ספרים מורכבים.
כתוצאה מכך, הוא כבר מזמן לא עומד בהתחייבויותיו לנו באותה ברית, לא עונה לתפילות ולא עושה ניסים.
*משפט גזעני: אני מניח שעבדים 'גויים' כבר לא יהיו לנו, בעקבות תהליך ההומניזציה שעבר בתרבותינו (וכתוצאה מכך השתנה רצון האל) עם השנים.*
*משפט שוביניסטי: גם היכולת למכור ולהשיא את בנותינו תמורת כמה כבשים מעדרו של השכן ניטלה ממּנו, בעקבות תהליך השיוויון שעבר בתרבותנו (וכתוצאה מכל השתנה רצון האל) עם השנים.*
העונשים הקיבוציים של התנ"ך כבר נחשבים היום לאנטי מוסריים בעליל, בעקבות תהליך האינדיבידואליות שעברו בני האדם (וכתוצאה מכך רצון האל. עם אקספטציות בנושא השואה) עם השנים.
אבל דבר אחד רק התעצם עם השנים:
המחויבות לפרקטיקות הפולחניות הפגאניות, שמקורן באותה 'ברית' (שכזכור הצד השני לא עומד בה ולפי ההבנה החדשה אינה קיימת בימינו). מחויבות שקמה על יוצריה, כדי לעמוד בדרישות האינסופיות עליך ללמוד כל חייך (וכולי האי ואולי), ולחזור בתשובה 3 פעמים ביום ובכמה הזדמנויות חגיגיות וכו'.
למה לא נאמר שבמסגרת התהליכים הנ"ל שהתרחשו בארץ, וכתוצאה מכך גם בשמים, מקובל על יהווה שאין לדרוש מאנשים להאמין בדברים לא מוכחים ולשעבד את חייהם לכל מיני פרקטיקות שהם לא מתחברים אליהם? (לוגיקה של הרבה 'חילונים מאמינים')
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 18:41 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | שיבולאיו
יכול להיות שזה מה שהתכוונת, אבל זה לא לגמרי ברור, מקסימום תראה מה שאני כותב כהסבר מפורט יותר
הקטע המלא נראה כך:
וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן לרוח היום
אמר רבי חלפון:
שמענו שיש הילוך לקול, שנאמר: וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן. והילוך לאש, שנאמר: (שמות ט) ותהלך אש ארצה.
אמר רבי אבא בר כהנא:
מהלך אין כתיב: כאן, אלא מתהלך, מקפץ ועולה.
|
|
אולי נוכל לעשות זאת הפוך: אסביר בקצרה מה דעתי, ואשמח לשמוע הערות עליה.
(אני רוצה להדגיש שוב שאינני חושב שמדובר בטענה חזקה, אלא בטענה מספיק לא-חלשה כדי שלא יהיה אפשר ממדרש זה של בראשית רבה בלבד להסיק את דעתם להגשמה/הפשטה.)
כתוב "משהו משהו משהו מתהלך משהו משהו". לדעת רבי אבא בר כהנא, "מתהלך" כהנגדה ל"מהלך" מתייחסת למשהו מקפץ ועולה (כך הוא מכיר את המילה, מה לעשות), וכעת עליו לחפש מה בפסוק מתאים לכך. לדעת רבי חלפון, "מתהלך" מתייחסת לinanimate object שיש לו פוטנציאל התפשטות - כך זה לגבי אש, וכעת עליו לחפש מה בפסוק מתאים לכך. עבור שניהם, משמעות המילה משוייכת טבעית יותר ל"קול" מאשר ל"ה' אלהים".
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/11/2011 18:46:02
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 18:23 |
|
| |
אין חולק שגם בתקופת הרמב"ם היו כאלו שהגשימו ובאגרות הרמב"ן משמע ששלילת ההגשמה על ידי הרמב"ם הייתה אחת הסיבות להחרמת ספריו.
מה הבעיה לומר שגם בתחום הזה התקדמנו יותר היום?
כמו בעניין העבדות, זכויות נשים וגויים וכדומה.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 28/11/2011 18:23:19
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 18:19 |
|
| |
שיבולאיו
יכול להיות שזה מה שהתכוונת, אבל זה לא לגמרי ברור, מקסימום תראה מה שאני כותב כהסבר מפורט יותר
הקטע המלא נראה כך:
וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן לרוח היום
אמר רבי חלפון:
שמענו שיש הילוך לקול, שנאמר: וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן. והילוך לאש, שנאמר: (שמות ט) ותהלך אש ארצה.
אמר רבי אבא בר כהנא:
מהלך אין כתיב: כאן, אלא מתהלך, מקפץ ועולה.
עיקר שכינה בתחתונים היתה.
כיון שחטא אדם הראשון נסתלקה שכינה לרקיע הראשון.
חטא קין נסתלקה לרקיע השני.
דור אנוש לשלישי.
דור המבול לרביעי.
דור הפלגה, לחמישי.
סדומיים, לשישי.
ומצרים בימי אברהם לשביעי.
כלומר -
רבי אבא בר כהנא בפירוש מדבר על ישות אלוהית שיכולה להתהלך על הארץ השפלה ולעבור בין רקיעים (מרחק טרנסצנדנטי של מהלך 500 שנה). הוא משתמש בביטוי 'שכינה', שזה או כינוי חז"לי מכובד ליהווה (כמו 'אדוני' המקראי או השם, ה' ו-ד' המודרניים) או כינוי להילה המקיפה אותו (וכאן ניתן לראות ניצנים של חוסר רצון לדבר על אלוהים במפורש, למרות שמתנועתה של ההילה המקיפה יש ללמוד על תנועתו של מקורה).
רבי חלפון בוחר לקרוא את הפסוק בקריאה בה הפועל 'מתהלך' מדבר על הקול ולא על יהווה אלוהים עצמו.
נראה שיש כאן מקום לדו משמעות וכל אחד בחר להעלות דרש יפה.
העובדה שעושים דרשה לפסוק אינה ראייה שהפירושים והדרשות האחרים לא ייתכנו (כשאדמו"ר אומר שפרעה רומז ליצר הרע שבלב כל אחד ואחד אין אומר שלא היה קיים מלך בשר ודם בשם זה שיצא לרדוף אחר בני ישראל).
הקריאה הפשוטה - מתהלך בגן לרוח היום - ישויות אנתרופומורפיות יוצאות לטיולי בין ערביים, לא קולות.
פינגווינאי
אתה יכול להעתיק גם כן את התגובות, זה לא שלעצכח זה בא אוטומטית...
רוצה שאני אעשה זאת?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 17:55 |
|
| |
| thepresent כתב: | | | ההמנעות מהגשמה, אם קיימת, נמצאת במקור אחד וברמז שניתן להתווכח עליו. |
|
להרחקת הגשמות יש יותר מרמז אחד בתנ"ך+חז"ל, והראיה מב"ר היא לא מהחזקות שבהם.
להגשמה יש ראיות רבות מאד בתנ"ך+חז"ל. בחלקן התירוץ האלגורי(רמב"ם) או של רס"ג לא יכול להכנס, לכאורה.
אם מר עצכח יעביר את ההודעות האחרונות לאשכול נפרד, אכתוב בעז"ה את הראיות לכיוונים השונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 17:50 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | | נראה לי שנוותר חלוקים בשאלה במה התקשה הפירוש כאן: בהגשמה לכאורה, או התכונה המוזרה הנראית מיוחסת לקול.
בפשט הפסוק לא הקול התהלך, אלא ה' התהלך, ושמעו את הצעדים.
|
|
אני רוצה להדגיש שוב שאינני חושב שאתה טועה בפירושך, אלא שיש שתי דרכים סבירות להבין את העניין, ואינני חושב שההסבר שלך בהכרח מספיק חזק יחסית לשני כדי להוות הוכחה לדעת בראשית רבה להפשטה, במיוחד אם מוסיפים את דברי הנשלח-מראש לעניין:
- מצד אחד, מבחינה תחבירית נטו, "מהלך" נראית מכוונת לה', כפי שאתה מציין בצדק.
- מצד שני, לפי מה שאני רואה, בבראשית רבא כתוב כך:
וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן לרוח היום אמר רבי חלפון: שמענו שיש הילוך לקול, שנאמר: וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן. והילוך לאש, שנאמר: (שמות ט) ותהלך אש ארצה. אמר רבי אבא בר כהנא: מהלך אין כתיב: כאן, אלא מתהלך, מקפץ ועולה. עיקר שכינה בתחתונים היתה..." וזו אינדיקציה לדעתי, הגם שלא בלתי ניתנת למחלוקת, שפרשנותם ל"מתהלך" - לא תחבירית, אלא מילולית - התאימה יותר מראש ל"קול" מאשר לה'.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/11/2011 18:45:09
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 16:53 |
|
| |
מישהו כאן עשה כדבריי והלך לקרוא את החומר באתר שלינקקתי, למרות שמו המאיים?
שוב האבסורד:
ההמנעות מהגשמה, אם קיימת, נמצאת במקור אחד וברמז שניתן להתווכח עליו.
הגשמה מלאה, מפורשת, צבעונית ועשירה - נמצאת בכל מקום אפשרי. ותמיד יש את התירוצים, עד שהם הופכים למגוחכים. וגם יש מקומות שההגשמה פשוט לא מוסיפה דבר ולכן קיומה מעיד פשוט על תפיסה כזו (למשל: זכריה י"ד ג וְיָצָא יְהווָה, וְנִלְחַם בַּגּוֹיִם הָהֵם, כְּיוֹם הִלָּחֲמוֹ, בְּיוֹם קְרָב. ד וְעָמְדוּ רַגְלָיו בַּיּוֹם-הַהוּא עַל-הַר הַזֵּיתִים אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי יְרוּשָׁלִַם, מִקֶּדֶם, וְנִבְקַע הַר הַזֵּיתִים מֵחֶצְיוֹ מִזְרָחָה וָיָמָּה, גֵּיא גְּדוֹלָה מְאֹד; וּמָשׁ חֲצִי הָהָר צָפוֹנָה, וְחֶצְיוֹ-נֶגְבָּה.)
יחס אנלוגי קיים גם בין הומניזם לשוביניזם והומופוביה, פלורליזם לטאליבניות, ועוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 15:22 |
|
| |
פינגווין, 
רק ככה נביא את החקירה למקום קדוש ומקום שיביא אותנו ליותר שלימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 15:17 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | | נראה לי שנוותר חלוקים בשאלה במה התקשה הפירוש כאן: בהגשמה לכאורה, או התכונה המוזרה הנראית מיוחסת לקול. |
|
בפשט הפסוק לא הקול התהלך, אלא ה' התהלך, ושמעו את הצעדים.
ל- צבי11
צודק! תודה על התוכחה.
|
|
|
|
|
