גבולות הדיון ועיון תורני [ופורומי]

האשכול של אידך גיסא תרם תרומה מכרעת לפורום שלנו. ראו כמה דיונים התעוררו סביבו.

בין השאר, קיבלתי את השאלה הבאה לתיבה האישית (לא ביקשתי רשות פירסום, ואני מקווה שאיני פוגע באיש). הבאתי רק את החלק הרלוונטי:

"התבקשתי לשאול... האם כניסה לחדר המיטות של... כדי לראות באיזה כיוון המיטה מסודרת היא לגיטימית?"

זו שאלה מעניינת, והתשובה, כידוע לכל בר בי רב, היא בדיוק הפוכה ממה שאפשר לצפות.

ראשית, אנו יודעים שאפילו שיחת חולין של תלמיד חכמים צריכה לימוד. תלמיד חכם, כתב החזון איש, מתייעץ עם השולחן ערוך לפני כל תנועה שלו. מכאן נובע כי אנו רשאים ואולי חייבים לעיין בתנועות של תלמידי החכמים, כדי ללמוד מהם. ניתן להקשות עליהם ולתרץ, בדיוק כפי שנוהגים בכל סוגיא. אפילו יותר מכך, שכן זו הלכה למעשה.

לפיכך, הידיעה כיצד רב פלוני מסדר את מיטתו, בין צפון לדרום או מזרח למערב, היא חשובה, שהרי יש על כך דיון בגמרא ומחלוקת בפוסקים.

ובירור חודרני ללא סייגים מצאנו בשתי סוגיות בגמרא.

מעשה בתלמיד שנכנס אחרי רבו לשירותים (אז היו שירותים פתוחים, ולא תאים תאים כבזמננו), ולמד מהתנהגותו הלכות שנזכרו בגמרא. כאשר שאלו התלמיד שלו:

כיצד העזת פניך ברבך?

ענה לו:

תורה היא, ולימוד היא צריכה!

ואותו תלמיד, רבי עקיבא היה.

ועוד מעשה. תלמידו של רב נכנס לחדר השינה של רבו, והסתתר מתחת למיטה, ועקב אחרי הנעשה. הבחין רב בתלמידו. ובמקום להכותו ולנדותו, אמר לו: עד כאן?!

ענה לו התלמיד כדברי רבי עקיבא בשעתו:

רבי, תורה היא, ולימוד היא צריכה!

האם אלו מעשים ראויים? האם כך ראוי לנהוג כדי ללמוד הלכה?

איני יודע. אם יבואו לשאול כדי לברר הלכה למעשה, מן הסתם נאסור לעשות זאת. אבל יתכן שיש כאן רמז למה שמכנים "מצוה הבאה בעבירה". זה מונח עתיק, הרבה לפני השימוש לרעה שעשו בו בשבתאות.

ההנחה העומדת מאחורי סיפורים אלו היא שאותם תלמידים כיוונו לשם שמים, ולכן לומדים מהם, ואין מגנים אותם (כנראה). כתבתי: "האם ראוי לנהוג כך כדי ללמוד הלכה"? יש לשים לב שכל הנידון הוא על מנת ללמוד הלכה, לא לעסוק ב"מציצנות".

גם אז, עלי להודות, אישית אני סולד מנושאים כאלו. קשה מאד לעסוק בהם בלי להיכשל ובלי להכשיל. אדם יכול להיות אחראי למה שהוא כותב, לכוונותיו, ללשונו הנקיה, אך אין הוא יכול לדעת מה יעשו ממנה אחרים.

אך, כחלק מהמדיניות של הפורום לאפשר דיון בכל נושא, נושאים כאלו לא נחסמו מעולם, כל עוד הם נעשו בלשון נקיה ולשם הלימוד.

תורה היא, וכל החפץ ללמוד, יבוא וילמד.

שומר פיו ולשונו

שומר מצרות נפשו

המוסגר בסוף הכותרת

מיימוני, תודה על הדוגמה היא באמת עוזרת להבין את השאלה הנידונה.
דומני שכל רופא היה מעלה את הנושא הזה באופן שהיה ברור שמדובר במקרה איום ונורא ויוצא דופן ולא באיזו שגרה רפואית רגילה (ילד שבר את הרגל בעת משחק). רופא שהיה דן באסון של ילדה כזו באופן מקצועי בלבד אינו ראוי לדעתי לתואר רופא.
מובן שבחדר הניתוח עצמו אין הרבה מקום לרגשות ולהערכות מוסריות. מובן גם שאין בידינו לשחזר את הטון שבו נאמרו הדברים בגמרא (או לצורך העניין - באשכול) אבל כשמדברים על נושא כה מזעזע (בין אם בשיעור באוניברסיטה, כמו במקרה שתיארתי ובין עם בשיעור לתלמידי רפואה) אי אפשר להתייחס באופן קר ונונשלנטי או לחילופין בלשון שנשמעת כמו תיאור של פנטזיה מודחקת, וזה להבנתי היה המקרה דנן.

שחרית

הסיפור שהבאת העניק לי מבט לתופעה שלא חשבתי שהיא קיימת.

הרשי לי לשאול:

נניח שמרצה לרפואה היה מתאר, ותסלחי לי על העלאת הנושא שוב, מקרה של תינוקת שהובאה לחדר מיון לאחר שקרה לה כך וכך כמו במקרה של הגמרא.

והוא שואל את התלמידים מה יש לבדוק וכיצד יש לטפל.

האם זה לא ברור שכאן הדברים נעשים לשם לימוד ולשם מצוה, מצוה של הצלת חיי אדם ובריאותו?

(אני מקוה. איני מעלה על דעתי שיש אחרת).

אז מה ההבדל? (בין לימוד גמרא ללימוד רפואה. ואיני שואל על המקרה של רחומי, כי שם התיאור היה חי יותר מדי ושלא לצורך. בגמרא, להבדיל, מובא המקרה בקיצור. תינוקת נאנסה, האם בתוליה חוזרים. כל התוספות הן תמיד בדמיונו החי של הלומד והשומע).

((ומעניין שאצלי, כשחשבתי על דוגמא זו מעולם הרפואה, זה היה הרבה יותר חי ומזעזע מאשר הדיון הגמראי. אולי אני כבר הורגלתי בניתוק הזה בלימוד הגמרא. ואז זו רק שאלה של הרגל?)).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

אפיק בנגב,
ניסיתי להסביר באופן ראשוני ואולי לא מספיק מוצלח באשכול ה"מילון":

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=137527&whichpage=27&forum_id=1364

שחרית,
מה הוא המובן הפנימי של המילה "שפה"?

ירוחם,

איך עולה בדעתך שנקב בשם הבחור ? (זה מתאים אולי לישיבת "הישוב החדש") ומה טעם צריך להמציא ? הסיפור ידוע בקרב תלמידי כפ"ח, ובנוסח שכתבתי, ומחזורים רבים שם גדלו עליו.

שחרית,

ברוכה השבה ולא ממרחקים כי אין מרחקים בוירטואליה! אני מקווה שלא נצטרך לסערות כדי לזכות בדברייך השקולים.

אכן תוקנו הערות בעלות עוקץ בשולי הודעתי בעמוד הקודם, עקב דברייך. [היה ויכוח אם לתקנן בגין פניית ימ"י באישי, אך עקב אשכולו נחלשו הקולות שבעד היענות עד שהגיעו דברייך המאוזנים והרגועים והכריעו את הכף.]

שלום שלום ממרחקים,

אני זוכרת בימיי באוניברסיטה העברית כשלמדתי במכינה לתלמוד לתואר שני, הגענו לסוגיה בירושלמי האם חוזרים בתוליה של "בת שלוש שנים ויום אחד" (ירושלמי כתובות ד,ב [ה,ה]; נדרים כג, ב [ו,ח]). המורה, יהודי יקר ומלומד וטוב לב לא הבין את התגובה הקשה של הלומדות (בערך מחצית מהתלמידים היו נשים) לסוגייה, בעיקר את תגובתה הנסערת של סטודנטית אחת שחגגה את יום הולדתה השלישי של בתה באותם ימים.
אנחנו, הלומדות, נחלקנו בין אלה שהזדעזעו מעצם הדיון התלמודי, כיצד נוכל בכלל להעלות על דעתנו מצב שבו נפגעים איבריה הפנימיים של פעוטה קטנה ובין אלה שהיו נכונות להבין את הדיון התלמודי (התיאורטי?) אבל התקשו מאד בתגובתו של המורה, שהתייחס בהוראתו לעניין בפשטות ונינוחות כאילו דן בשאלת "המעביר חבית ממקום למקום ושברה". ולא מצא לנכון להגיב על המצב הקיצוני והנורא. המורה מצדו הדגיש שהוא מלמד תלמוד ולא פילוסופיה ואינו דן בשאלות של אתיקה ומוסר אבל מאז אותו שיעור האווירה בכיתה הייתה קשה ולפחות תלמידה אחת עזבה בעקבותיו את הקורס.

שנים לאחר מכן, נפגשתי עם אותו מורה, שבא מרקע ישיבתי עשיר אבל בעת האירוע היה יחסית חדש בעולם האקדמי. דיברנו על אותו שיעור, שנחקק, כך אמר לי, בתודעתו, כך שזכר את כל פרטיו ומהלכו. "באותו יום הבנתי" אמר לי "שהעובדה שבכיתה יושבות נשים, משנה את אופי הלימוד באופן מהותי". הוא הסביר שלמד ולימד את הסוגיה הזו וסוגיות דומות לה  פעמים רבות בעבר ומעולם לא התחוללה שיחה מן הסוג הזה. "מובן" הוא המשיך בחיוך "שעד כה לימדתי רק גברים וכאשר יושבות בכיתה נשים נדרשת דריכות ועירנות מסוג אחר" (כך בערך היו מילותיו).
ניכר היה בו שממרחק של זמן הוא חווה את האירוע כמחולל לימוד והבנה מבחינתו. הוא למד שאין לנתק שאלות תיאורטיות עיוניות מהחיים הממשיים של אלה שדנים בהן. הוא למד שאין קיום תיאורטי לשאלות ללא נגיעה בחיינו. הסכמתי עמו, גם ואם יש קיום היפוטתי תיאורטי כזה, הרי שאין הוא מעניין, אותי לפחות, מפני שאני חפצה ללמוד על מה שיש בו ממש.

עולה השאלה, האם אין ללמד יותר סוגיות ממין זה או שמא ללמד אותן תוך תשומת לב מיוחדת לקושי שהן מעלות. אין לי תשובה מוחלטת, אבל אני נוטה לומר שכמעט על הכל ניתן לדבר, השאלה היא היכן ובאיזה אופן. בכל סביבה לימודית, עיונית, חברתית, שאלות אלה צריכות להבנתי להילקח בחשבון.

כך גם בבית המדרש דנן - העובדה שיש בבית המדרש הזה אנשים מרקעים מגוונים (ישיבתיים, אקדמיים, ליברליים...) מצריכה את כל הדוברים להידרש ל"שפה" (וכוונתי היא לשפה במובן הפנימי של המילה) שתהיה מובנת וקבילה. כמי שמכירה את הפורום מרגע היוולדו כמעט, אני זוכרת סערות רבות מעין זו שפוקדת עתה את הפורום. עתים היתה תחושה ש"מעוות לא יוכל לתקון" ובאמת אין אפשרות לדבר על נושאים שנוים במחלוקת באופן סביר, אבל בסופו של דבר עשו הדוברים בדרך כלל מאמצים כדי למצוא שפה קבילה לדיון.

ולגבי המקרה שהסעיר את הפורום הזה בימים האחרונים - העובדה שיש בדיון נשים (וגם גברים אצילי נפש) צריכה למנוע מאנשים להרשות לעצמם כתיבה סמי-פו רנוגרפית. הדיון בשאלה שהעלה רחומי [ואגב, מעניינת בחירת השם על רקע האשכול, כי רחומי התלמודי היה רוצה "ללטף" רק את התורה...], היינו בביצוע מעשה בלתי מוסרי בעליל בהנחה שלא ניתפס, הוא דיון ראוי. אבל הכתיבה ה"זוקפנית", אם תסלחו לי על הביטוי, אינה ראויה ואינה מתאימה והיא מדירה את חלק מן הדנים מן הדיון. האשמות והטחות שנשמעו, ודווקא מצד הוותיקים והשקולים שבין הדוברים כלפי אלה שטענו נגד הסגנון, אינן במקום ומין הראוי שיתוקנו.

בברכה,

שחרית

ספרן

ממה נפשך, אם הוא סיפר את זה בתוספת שם הבחור, הרי הלבין פניו ברבים,

ואם בלי שם הוא סיפר, הרי יכל להמציא את הדבר, ולספר זאת כרצונו,

אם כל הכבוד שיש לי אליו- מחנך גדול מהסיפור הזה הוא לא יצא, ואפילו לא חכם גדול.

רא"ל סיפר בעצמו בשיחה בישיבה ברבים, וכך נפוץ בין תלמידיו שנכחו.

ספרן
כשמך כן הוא , בשם האיש אתה צודק, מתוך חוסר תשומת לב כתבתי ר"י. אבל עם מה שאמר אני לא בטוח שאתה צודק,(אגב במקור סיפרו שהנערה היתה בבגד ים בי קיני)
אני שמעתי משמוע ואתה שמעת משמוע, מי שמע יותר טוב? או מי שמע מאדם שידע את האמת.

ובכלל כענין לדיון- מי היה מעוניין לספר את הסיפור הזה, המשגיח???? או הבחור??? מבחינתי המשגיח יצא כאן שלילי בסיפור הזה.