אחד מיקירי קרתא (שאינו נמנה על מחנה החרדים) פנה אלי לחלוק עמי את תובנתו הבאה:
''פורום עכ''ח מסוכן בשל גישתו השכלתנית''. כששאלתי אותו האם עבודת ה' מכריחה טפשות ושטחיות ציין ידידי ''כי תולדות עם ישראל מלמדים כי כל חשיבה שכלתנית מובילה לעזיבת התורה והמצוות''.
כסימוכין לדבריו, ידידי ציין כי ''אמונתו של הרב שך ע'ה הייתה כשל זקנה מרוקאית תמימה''.
תשובתי בקצרה:
1) קורולוציה אינה מצביעה על סיבתיות
2) התובנה הנ''ל מבוססת על אי הבנה של תהליכי חילון ומתעלמת מההקשר החברתי של תהליכים אלו.
3) הגדרתה של ''השכלתנות'' המאיימת והצרובה באתוס החרדי היא הגדרה דינמית ומשתנה. מה שהיום כשר, יהיה מחר חאזער טרייף. תובנתו של ידידי לקוייה בחסר שכן היא אינה מגדירה את השכלתנות.
4) התובנה הנ''ל אינה מבחינה בין שכלתנות טהרנית הרואה בעצמה את חזות הכל לבין מודעות (המבוססת על השכל) המבחינה בגבולות ההכרה השכלית (גישה אותה היטיב לתאר בעל השיעורי דעת). לשיטתו של ידידי, כל ''מודעות'' סופה להסתיים בפריקת עול ועל כן המדיניות החרדית של עיצוב תודעה חסרת יכולת בחינה עצמית הכרחית לשימור הדת. לעניות דעתי, התובנה הנ''ל מסבירה אולי את מניעי מדיניות הגדויילים ומעתיקי השמועה, אך אינה מספקת בסיס כל שהוא לביסוס אמונת ההמון.
5) ר' אידך גיסא, מה דעתך על הגדרת אמונתו של הרב שך?
נשלח ב-7/7/2011 07:12
תלמיד, אכן כהשערה, יתכן בהחלט כדבריך למרות דברי הרמב"ם החמורים במו"נ על המגשימים בשוגג ובאונס. יחד עם זאת, יש לשים לב שבהלכ' תשובה, חילק הרמב"ם בין השניים. את המגשימים כלל תחת "מינים" ואת הכופרים בתושב"ע כ"כופרים בתורה" כך שלמרות שהכל אכן נכלל בי"ג העיקרים, שוב יש גם מקום לסברתו של בע"ב. כך או כך, מידי השערות לא יצאנו.
תוקן על ידי ספרן ב- 07/07/2011 07:26:21
נשלח ב-7/7/2011 07:03
נכון, ואף שהם כופרים בעיקר (8). ולכן חושבני שהוא הדין לבני המגשימים
נשלח ב-7/7/2011 06:59
תלמיד, אין כל קשר לעיקרים. דברי נסובו על דברי הרמב"ם המפורשים בהלכ' ממרים (ג', ג') על בני הקראים שחתם במילים "לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשוך אותם בדרכי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה ולא ימהר אדם להרגן".
נשלח ב-7/7/2011 06:49
ספרן, שאלת
תלמיד,
"אך חושבני שקראות נתפסת בעיניו כדומה בחומרתה להגשמה" למה א"כ הבדיל ביניהם (=בני הקראים) כשמדובר בשוגג או אפילו באונס ?
מה אעשה ולא הבנתי את השאלה [הנחת שאני מתבסס עילה היא שפירושה המקובל הוא גם מפי הגבורה, כאמור ביסוד השמיני. הנחה שנופלת מן הסתם לפי פרשנויות מסויימות (שאיני חושב שהן נכונות). אבל חושבני שאין מי שלא יודה שגישתו להמון אמורה להיות קוהרנטית)].
יתכן
כוונתי היתה שציטטת אותי "השאלה האמתית היא האם יש נכונות לקבל מסקנות עד בלי גבול, כלומר עד התחלנות. זו שאלה קשה שעלתה באשכולות שונים, בעיקר של פרזנט ויתכן. חושבני שהיא תיאורטית בלבד" כבסיס לתמיהתך "איזה ערך יש לדיון כאשר מודיעים מראש אלו מסקנות הן מחוץ למשחק". אבל לא התעלמת מהסיפא "שהיא תיאורטית" וההסבר לכך הוא בגלל האמור בהודעתי שלפני התנצלותך. אגב- אין מקום להתנצלות, הנימה הנפגעת שבדברי היתה בבדיחותא.
נשלח ב-6/7/2011 19:04
עי' בספר דרמ"צ שהאמונה מתחילה איפה שההשכלה נגמרת, וככל שההשכלה יותר גבוהה כך האמונה ומפורסם בשמו שבסוף ימיו עבד קשה להגיע למדריגה של אמונה פשוטה (ציטוט בערך, אולי להגיד תהילים כמו יהודי פשוט) וכן בבעש"ט שתכלית הידיעה שלא נדע, משלה"ד לכפרי שאינו רוצה להכנס לגנזי המלך כיון שתכלית וכו' לעומת השר שנכנס לכל אוצרות המלך ואח"כ אומר תכלית הידיעה וכו' וכן שמעתי מפי ת"ח שבניגוד לגישות הרווחות להאפיס את הגוים/ההשכלה - ועי"כ ל"הרויח" את מעלתינו, ישנה דרך לרומם את הידיעות ההשכלה הגוים וכו' ועכ"ז התורה האמונה וכו' הרבה למעלה מכל הדברים הנ"ל ללא שום השוואה כלל וכן מפורסם בשם רלוי"צ בנדר שכנשנבחר נשיא אמריקאי חדש, נכנס בשמחה לבהמ"ד להגיד ברוך שלא עשני גוי, שכלפי איוואן השיכור אין זו כזו רבותא, אלא אף שהגוי משכיל וכו' - עכ"ז ברוך שלא עשני גוי. וגם כתב הראי"ה לרידב"ז על שאלתו מדוע לא מספיקה האמונה התמימה של הסבתא, ענה על כך, שכדי להנהיג אומה אמונה זו אינה מספיקה. ולאחר כל ההקדמות, הנלע"ד: אלו הם שני רבדים, האמונה התמימה - היא מדריגת התום (ברעותא דליבא איהו תפיס) שבע"ה לא מאבדים אותה אפי' אחר כל החקירות, וההשכלה היא החלק התבוני - הדעת א', שאליו מתעלים בתור מיום ליום ע"י השכל (ובהערת שוליםם- כמעט נראה בלתי אפשרי שמישהו ילמד גמ' עיון באמת וישאר אדם לא משכיל ולא אינטילגנטי (אמנם שמעתי שיש כאלה...) וממילא החלק התבוני שבנו תובע את שלו, ואי מילוי צרכיו האמתיים - שד' נטע בתוכינו הוא הגורם האמיתי להסכלה ורעיה בשדות זרים) האמת לא מפחדת. ויש עוד הרבה להרחיב על הכללות של הדעות, והעלאת הדעות ומציאת הנקודה הא' שבהם (למי שמוכשר לכך) ושמעתי בשם הרב הנזיר ששאלוהו על הרמח"ל ואמר שאילולי למד פילוסופיה כללית וכו' לא היה מגיע למדריגתו וכן הוא מבואר במו"נ - אינני שוכר כרגע היכן. ויש עוד להאריך
נשלח ב-6/7/2011 17:53
וכמובן, יגידו למאמינים שזו האמונה המסורה לנו מדור לדור, ואפילו ימצאו הוכחה אחת באיזה פורום שכוח FSM בהודעה של אחד שקרא לעצמו ע"ש רמטכ"ל כלשהו שכתב שיש שקרים ומכאן שהוא בעצמו עלה על האתאיזם, ונכון שבכל המקומות האחרים וכל הרבנים האחרים משמע אחרת וגם רמז זה עצמו אינו מוכרח אבל כמובן שהכל אלגוריות שכן (וכאן אתר ההחבת"ה שייקרא 'גוגל+ ליהדות' יביא לנו שבע מאות ציטוטים לא רלבנטיים) וכו' וכו'. בדיוק כמו היום וכנ"ל.
נשלח ב-6/7/2011 17:46
יהיאור
ההשכלה של פעם היא העצכ"ח של היום והאתאיזם של היום הוא העצכ"ח של עוד 150 שנה (סמוך על סחבק שימציאו משהו שישלב אתאיזם עם הנחת תפילין. וכי עם האל הטרנסצנדנטי של היום ניתן להסביר את המיוחס אליו בתנ"ך? את החובה לקיים מצוות? same same)
נשלח ב-6/7/2011 17:33
ספרן
תודה על ההפניה, מלמדת שאפשר לדבר על חלל פנוי במושגים שאינם מהחלל הפנוי.
ייתכן
אכן, כוחם שך מלים, אולם כנראה הרעיון הוא שגם אם קושיותיך טובות, אל תצפה למצוא להם תשובות. מכאן ואילך תחליט אם להחות מחַקֱר או לקפוץ ולהאמין. גם על גישה זו תעלה שאלה ששאלתי מזמן מדוע למי שקופץ יש כוח לכפות את חברוץ אם מדובר בשיח רציונלי ניתן להניח שכולנו כפופים לאותם אמות מידה, אבל בשיח שכולו בנוי על אי רציונליות, מה המכנה המשותף שלנו?
עד שאנו טורחים לחשוב אם עכ"ח דומה להשכלה אם לאו, מהו ההשכלה? ומה הם הטענות נגדה?
נשלח ב-6/7/2011 16:14
תלמיד,
"אך חושבני שקראות נתפסת בעיניו כדומה בחומרתה להגשמה" למה א"כ הבדיל ביניהם (=בני הקראים) כשמדובר בשוגג או אפילו באונס ?
נשלח ב-6/7/2011 16:13
תלמיד,
לא התכונתי לעשות שימוש לא ראוי ח"ו.
הצבעתי על נקודה שלדעתי היא לב לבו של כל דיון רציני.
האם דנים כדי לברר או רק כדי להצדיק.
הניסוח שלך היה מדויק לטעמי, לכן ציטטתיו.
אם לדעתך עשיתי שימוש לא ראוי אני מצטער ומתנצל.
נשלח ב-6/7/2011 16:01
ספרן
אני משער שגם אביו של בעל מחזור ויטרי דגל בדעות בנו (השערה. לא מידיעה) ולכן המחזור כשר לבוא בקהל. אמנם לגבי הפורום אתה צודק כי חלק מבעלי הדעות בו אינם תופסים אומנות אבותיהם.
חושבני שאין הבדל בין מגשימים לקראים כי גם קראות אינה מתאמת ל 13 עיקרים [אלא אם כוונתך שהרמב"ם לא ממש האמין בי"ג, אבל בא-ל יחיד בלתי מוגשם האמין] ולכן יש להקיש מגישתו לקראים לגישתו לכל חריגה אחרת מהי"ג. [במאמר מוסגר חושבני שגם הוא יודה שהמ"ד שיהושע כתב פסוקי התורה האחרונים אינו חמור כמגשים, אך חושבני שקראות נתפסת בעיניו כדומה בחומרתה להגשמה]
יתכן
נא להשתמש בי כראוי. כוונתי היתה שהאמונה וחוסר האמונה מקורם ממקור עלום בנפש שלפחות אני איני יכול לנתח אותו ואני מנחש שגם אתה. לכן כתבתי שזו שאלה תיאורטית. חושבני שאין הוכחות מכריחות מספיק לאף צד [לו היו – אי אפשר להתכחש להן]. למעשה אם אצטרך לבחור בין לחיצה על 2 כפתורים, האחד מאמין והשני לא מאמין ואדע שחיי תלויים בלחיצה נכונה – אבחר במאמין אבל לו היו ראיות טובות דיין להיפך לא הייתי עושה כן.
