שמא יקדמנו אחר (עיון בלימוד הגמ' ורש"י)

אצ"י,

בהנחה שרש"י אדם ישר הרי לא היה חפץ שהלומד ישוחד בפירוש רש"י ולא יהיה לו מבט אובייקטיבי עצמאי על הטקסט עכ"פ למסוגל לכך!

[בדומה למ"ש הרש"ר בתחילת לך לך לגבי חיפוי חולשות אנשים גדולים:
"נלמד מחכמי התורה הגדולים...: לעולם אין זה מתפקידנו ללמד סנגוריה על גדולי ישראל. אין הם זקוקים לסנגוריה שלנו ואין הם סובלים אותה."]

שתי הערות יש לי להעיר על ר' מיימוני....

הראשונה, שיש יהודי בירושלים הרחוקה בשם שמעון כהן או משהו דומה שכתב ספר על איך ללמוד סוגייה. והוא הציע ללמוד בעל פה את השקלא והטריה אבל במילים אחרות כמובן. כי אם לומדים באותם מילים אז רק לומדים בעל פה... ולאחר שזוכרים את מהלך החשיבה, רק אז לעבור לרש"י ולתוספות... איני זוכר את הספר, מן הסתם המלומדים פה יכירוהו

ולעניות דעתי, ואין זה משנה אם לומדים פעם ראשונה עם רשי או בלי, ובלבד שזוכרים את החשיבה. כי אם חושבים, מגלים שדיעות חלק מהראשונים עולות כאופציות פרשניות סבירות.....

בכלל, יש שאלה איך מן הראוי ללמוד בישיבה.. עובדה היא כי יש בחורי ישיבות לאלפים אך יודעי תורה נער יספרם.. בין השאר הדבר נובע מהשיטה. לו היה לומדים בישיבה כפי שאיכר לומד.. (בעבודה קשה, קימה בבוקר, התרכזות על השיטות שהוכיחו את עצמם...), היה מספר הלמדנים גדול הרבה יותר....


ולנקודה השניה של "שמא יקדמה אחר"... כאן אני מביא לזכותי את ערביי העמק שאצלהם נוהגים האירוסים עד היום. ואמרו לי בני דודנו שמארסים את הנערה המוכשרת "לתפוס את הבחורה" כשהיא צעירה לפני שמשהו אחר יארסנה. והם אמרו לי שאותה מילה המשמשת לאירוסין של נערה היא זאת המשמשת כשמדברים על עיקול משפטי... וכנראה שלזה התכוונה הסוגייה...




"אין כמו עפולה בלילות"

אצת ים
כתבת
אם מותר להתפלל שימות אחד, ראינו גם שאמורא התפלל על בנו וביתו שימותו כדי שלא יחטאו הם או אחרים. ע"כ
זה עולה בקנה אחד עם מה שכתבתי כי לטובת עצמו אין להתפלל שימות אחר, רק לטובת ולתועלת מי שימות בזה יש לפלפל אם מותר או לא.

מיימוני,

לא שמת לב, שהסתירה בדברי שמואל, בין ההיתר לארס ובין מימרתו על בת הקול, מתבסס על הנימוק של 'שמא יקדמנו אחר'.

דבר זה מכריח אותנו להניח אחת מן השתיים: או שמדובר במעשה עריכה מוקדם, כשהמקשן לא ידע על מעשה העריכה הראשון, ולכן העמיד זו מול זו. או שבאמת זו מימרתו של שמואל.

(טענה, שידע המקשן על מעשה העריכה, אלא שזו דרכו [העקיפה] לפרוך את הטעם שהוצמד למימרת שמואל, טעונה הוכחה).


לגבי הבנת הפשט באותה סוגיה בדרכים שונות:
אני למדתי בישיבה, ששיעורי ראש הישיבה היו כך: הוא היה קורא את הסוגיה בגמרא, ומסביר לפי רש"י. אח"כ קורא שוב, ומסביר את כל הסוגיה לפי ראשון אחר (נאמר הריטב"א) אח"כ קורא שוב ע"פ המאירי. וכן ע"ז הדרך. וכשהיה מגיע לרמב"ם אז היה משתמש בר"ח לבאר פשט ברמב"ם ולבסוף חוזר אל הסוגיה ע"פ הרמב"ם.
כך גם לגבי תוספות (כמובן בד"כ בייחוס לרש"י).

אחרי חצי שנה של שיעורים אצלו, למדתי ללמוד סוגיה כראוי, ואף לראות בה אפשרויות שונות להבנה, עוד טרם אראה איזה ראשון מהראשונים.


ווטו,
"גם רש"י לא היה רוצה את זה"? מנין לך?
עובדה היא, שנוסחי הגמ' כפי שהיו בפני רש"י אינם בפנינו, כי כבר תוקן הפנים ע"פ רש"י (לדאבוננו).


באראפארקער,
אם מותר להתפלל שימות אחד, ראינו גם שאמורא התפלל על בנו וביתו שימותו כדי שלא יחטאו הם או אחרים.

תן לי יבנה וחכמיה

אצה - צמח חסר פרחים ופירות

מיימוני
הב"ח הוא או"ח תקנ"א בתחלת הסימן ד"ה והכי איתא בירושלמי (בטור הנדמ"ח אות ב')
ומה שקשה לך להאמין שאיזה שהוא פוסק וכו', תעיין בב"ח שם ובאמת הוא דבר פשוט בגמרא ושו"ע כי אין הכוונה שראוי להתפלל על זה, אלא שיש חשש שמישהוא יתפלל כן והקב"ה יענה תפילתו. ואף לפי פירושך שיקדמנו אחר ברחמים על הזיווג עצמו י"ל שאין ראוי לכתחילה להתפלל כך אלא שיש חשש על זה וכמו שאנו אומרים לדרך רש"י והב"ח ודו"ק.
ולעיקר הדבר אם מותר להתפלל שימות אחד, עיין בר"ן נדרים דף מ' שמותר להתפלל על חולה שימות, וגם זה תלוי במחלוקת שם, ועכ"פ משמע משם שרק חולה הסובל כ"כ מותר אבל לא אדם בריא.
ומה שכתבת לענין הנהוג בקהלות מסויימות שלא לחלוק, באמת אין אני יודע מקהילות שנהוג בהן שניתן לכל אחד לחלוק על השו"ע, כי אף למשל החזו"א שנוהג לחלוק על הכרעת השו"ע גם הוא יודה כי זה לא ניתן לכל אחד, אלא ממש ליחידי יחידים שתורתם אומנתם ובקיאים הם בש"ס ופוסקים, כי בלא"ה אין זה דבר קל לחלוק על הראשונים, כי לבם היה פתוח כאולם והיו בקיאים בכל הש"ס וידעו בנתנם איזה פירוש לסוגיא כל פירושי הסוגיות המסתעפים מזה, לא במדה שכתבת אתה, אף שיהיה זה דבר טוב ללמוד הסוגיא בדעה עצמאית ולעיין בעיון הראוי למה פירוש רש"י כך ולא בדרך אחר, מ"מ לפסוק להיפוך מן הראשונים כאשר לא עיינו בכל הסוגיות המסתעפים הוא קצת קלות.
איך שיהיה, הנני מודה לך על עיקר דבריך לעיין לפרש הגמרא בדרך עצמאי, וגם אני אעשה כך כשיהיה לי פנאי, כי בעצם הדבר הנך צודק, וכאמור בפוסט האחר.
זיי געזונט

כמה הערות קטנות (ואענה על השאר במועד אחר בעז"ה):

בורופרקר: האם תוכל לציין מראה מקום לב"ח?
לגבי הנ"מ, אם תוכן התפילה הוא נ"מ אזי אתה צודק. וזה דבר פשוט כדבריך. אלא שקשה לי להאמין שאיזה שהוא פוסק יכתוב שראוי לו לאוהב הסובל להתפלל למיתת הזולת, אטו ברשיעי עסקינן (=וכי ברשעים אנו עוסקים)?

לגבי הנושא העקרוני אם מותר לחלוק על השולחן ערוך, שוב צדקת שיש בדבר זה עצמו מחלוקות ושיטות. וזה נושא ראוי מאד לאשכול בפני עצמו. על כל פנים, להסתמך על הנהוג בקהילות מסויימות שלא לחלוק זה נחשב לכשל לוגי מסוג "הנחת המבוקש". שהרי מי שסובר שניתן לחלוק, יחלוק גם על הכלל הזה עצמו...

שחרית, היתה לי טעות הקלדה. התכוונתי להמליץ על הגמרות (סליחה על המונח הלא מדוייק. צדקת בדיוק הלשון, אבל עקב בעיות צנזורה וכו' במשך הדורות השתגר לראות בתלמוד-גמרא מונחים נרדפים לגמרי, וכן מנהג הלשון, וגם אני איני מדייק בכך...) בהוצאת ארטסקרול. שם הסדרה כמדומה לי שוטנשטיין (אם לא טעיתי שוב...).


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני, תודה על האשכול הנהדר!

האם השאלה העומדת לדיון היא איך יש לקרוא את התלמוד או איך יש לקרוא טקסט באשר הוא?
בקו שבו הלך ווטו, גם כשקוראים בתורה או בנביאים ובכתובים, לא ראוי קודם לראות מה אפשר להבין מהכתוב, לתת לו לומר את דברו לפני שקופצים לפיתרון הנוח של פרשנים? האם הדבר שונה כשמדובר ר"ל בשירה מודרנית למשל?

אני מקבלת את דבריך לחלוטין ולענ"ד יש להחילם על כך קריאה, בהבנה שלפעמים צרכיהם מרובים ודעתם קצרה, ולפעמים נוח לקפוץ לחומר לעוס. בעיקר בדורנו, דור הסיטקומים הקלוקל.

אגב 1, אני אישית מעדיפה לקרוא לחיבור הזה "תלמוד", ולא "גמרא", כינוי שבו נקטו היהודים בימי החרם על התלמוד והוא נשאר עמנו מאז, אבל כשלעצמו מתייחס רק לרובד האמוראי.

אגב 2, מיהו שושנשטיין?

מיימוני
תודה על התשובה
הנה, אם כדבריך שהנך כותב (אם הבנתי) כי דרך לימודך היינו חישוב עצמאי "בהטקסט" הוא לימוד עיון, ובקיאות הוא אמנם רק לידע הדינים וכדו' אסכים עמך, בכל המדה.
ובכלל יש להעיר על משה שכתבת כי נראה לך שאין חילוק אם נפסוק כהב"ח וכררש"י או כפירוש שלך שהוא פירוש הריטב"א, לא ידעתי מבוא לדבריך כי נפק"מ גדול יש למעשה, אם אחד רוצה להתפלל על נערה אחת שתתרצה לבוא עמו בקשרי שידוכין, לדעת הב"ח אין לו על מה להתפלל כי כבר נגזרה הגזירה, ואם באמת רוצה להתפלל אפשר לו להתפלל כי ימות האיש אשר מיועדת לו מן השמים, ואח"כ אולי תוכל להתחתן עמו, משא"כ לפי פירושך אז יוכל להתפלל בכל אופן, וזה פשוט וכנראה שטעית בדבר פשוט.
ולענין מה שכתבת בהערה 2, כי אולו יצמחו ת"ח שידעו לפסוק וכו', אין אני יודע לאיזה פלג הנך שייך, אבל אצלנו (חסידים בפרט) מקובל כי אין לזוז מפסקי השו"ע והאחרונים, למרות שיש לך קושיות וראיות וכדומה, וכל שכן במקום שכל היסוד הוא פירוש אחר בגמרא להיפוך מפירוש רש"י, ואולי אם במקומך נוהגין לפסוק כפי מה שלומדין הפירוש בגמרא ואף שהוא להיפוך מדברי הראשונים ופסק השו"ע תצדק בדבריך.
ולראי' לדברי ידוע כי הב"ח נטה בכמה מקומות מפסק הב"י ורמ"א בשו"ע, ויש כמה מקומות (אם תרצה אחפשם) שהשו"ע הרב בקונטרס אחרון מתרגז על הב"ח על שלא ניחא ליה בהכרעת השו"ע ולמה הכריע להיפוך אף שיש לו נימוקים טובים, וכן היה כמה גדולים באותו הזמן (אתה כחוקר מן הסתם ידוע לך) שלא הסכימו על הכרעת הב"י בכלל, היינו שלא היו רוצים שהב"י ורמ"א ינתן להם כח ההכרעה, אלא שכל אחד יכריע מדעתו בכל דבר לאחר העיון בדברי הראשונים, אבל מה נעשה כי לא נתפשט שיטתם, ואין לדבריהם זכר בדברי הפוסקים להלכה, היינו לפלפל אמנם יביאו דבריהם אבל להלכה כמעט שלא תמצא שנצרף דעות אחרונים להיפוך מהכרעת השו"ע.
לכן דברי כי העיון העצמאי בדברי הגמרא אינו להלכה קיימין ועומדין.
גוט וואך.

אבל אם כבר מנסים ללמוד ללא "דעות קדומות" קשה להבין מה הסתירה בדברי שמואל שהרי אמר שמואל: בכל יום ויום בת קול יוצאת ואומרת: בת פלוני לפלוני, שדה פלוני לפלוני!
מי טען שהבת קול יוצאת כל בוקר בקשר לאותו פלוני? אולי כל בוקר יש פלוני אחר שנקבע לפי התפילות של היום הקודם? (כפי שזה מובן בשדה שמחליף בעלים מעת לעת ומצריך פלוני חדש מדי פעם)
ישנה אמנם האמרה של ארבעים יום לפני וכו', שממנה ניתן להבין שהפלוני הוא קבוע, אבל זאת לא האמרה של שמואל.

תוקן על ידי - anshel - 6/20/2003 5:01:38 PM

בורופארקר

שתי הערות.

1. אתה צודק שצריך לדעת מי הוא שצריך ללמוד בדרך זו שהמלצתי עליה.
הרי התלמיד, כל תלמיד, מתחיל מאפס, והוא רוצה לטפס ולהגיע למעלה עד כמה שניתן.
והשאלה היא מה הדרך הנכונה והיעילה ביותר לעשות זאת. ואפשר שיש יותר מדרך אחת. ואפשר שיש דרכים כלליות אבל אין זה סותר שתהיה גם עבודה פרטית וצריך יהיה לבחור מסלולים פרטיים.

ויש על זה סוגיות רבות בש"ס.

עקרונית, אנו מבדילים בין שני סוגי לימוד, כדבריך. אלא שאני רוצה לפרש ביתר בהירות את המונחים:
בקיאות, עיון.

הבקיאות היא ללמוד את הטכסט - סליחה על המילה הלועזית - ולהבין בו את הפשט היסודי. היכי דמי? מה היה שם. מה הדינים העולים? מה כתוב שם?
השאלות הנוספות, שאינן מצויות בטכסט עצמו, צריכות להישאל. אבל זה לא שייך לגירסה, אלא להבנה.
והעיון זו ההבנה.
אצלנו מקובל לזהות בין עיון=עיון במפרשים. זה לא כך. עיון הוא להשלים את התמונה. להבין את הסברה, ולהבין את המקור (מנלן) ומי אמר את הדברים (מאן תנא) והאם יש שיטות אחרות (מי פליגי) ומה מקורן ומה ביניהן.
השיטה היא לעולם לגרוס ולגרוס - כלומר להבין את הבקיאות כפי שהוגדרה כאן - ואז ללמוד לעיין. ללא בקיאות, אין אפשרות עיון, אך הבקיאות צריכה לעיון, כי בלעדיה אדם אינו אלא חמור נושא ספרים.
ובזה - בהקנאת הבקיאות והעיון - נראה לי שאנו מפריזים מחד גיסא בביאור שיטות מסויימות בלבד, או גודשים לתלמיד הצעיר או הבלתי מסוגל יותר מדי סברות דקות או גוררים אותו לעיין בשעה שאינו כשיר אלא לבקיאות. או, מה שחמור עוד יותר, מפלפלים איתו בעיון ובהשוואה לסוגיות רחוקות שאותן ללא למד בבקיאות, ועליו לשפוט עליהן מתוך דברי מי שמלמד אותו. וזו לא הדרך.
וכבר האריכו על זה רבות.

2. כתבת שלמה לבזבז זמן ללמוד שיטות נוספות, אם הב"ח הכריע כרש"י.
ואולי כך יצמחו תלמידי חכמים שידעו שיש לפסוק לא כב"ח ולא כרש"י? איני יודע אם יש נ"מ בסוגיא זו. נראה לי שלא. אך כאן, בדיוק בנקודה זו של בריחה ממחשבה עצמאית, חוסמים את הדרך בפני פוסקים שידעו להכריע מתוך הגמרא.
ועל דא קא בכינא.

מי הם שהקב"ה בוכה עליהם? אחד מהם, על מי שמסוגל ללמוד ואינו לומד. וזה לא רק בלימוד בכלל, אלא גם באיכות ובתכלית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

אם כי כמו שכתב בורופרקר שדרוש שלב מתקדם כדי ללמוד כמו שצריך, אבל כללית גם למתחיל יש חומר "זה נאמר בגמרא עצמה וזה מה שמפרש רש"י".

לראות ישר את הגמרא בעיני רש"י, זה עיוות כי גם רש"י לא היה רוצה את זה. ולא רק את הגמרא יש ללמוד עצמאית מרש"י, גם המשנה עצמאית מהגמרא, החומש עצמאי מהמשנה וההערה השכלית עצמאית מהערה התוריה. רק כך ניתן אח"כ להעריך את שמלמד אותנו כל שלב ושלב!