ככל שאנשים עשירים יותר (ומן הסתם משכילים ובעלי אפשרויות יותר) כך הם חילונים יותר. את ההיגד הזה אמר הרב שטיינמן. הייתי רואה בכך ביקורת עצמית נדירה, אלמלא הרב שטיינמן אמר את הדברים כסיבה להימנע מהכשרה מקצועית לאברכים...
אני מניח שהרב שטיינמן מקשר בין יכולת כלכלית לבין "כוחי ועוצם ידי" או לבין התחברות לחברה שמסביב, וזו הסיבה לתוצאות השליליות של העושר שהוא מאבחן.
נשלח ב-25/6/2003 09:26
משפטים ******* נמצאים בבית המדרש שלך לא שלי
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 6/25/2003 10:23:13 AM
נשלח ב-24/6/2003 21:52
"אם נשווה ציבור חרדי לציבור חילוני בשני המגזרים יש עוני וזה לא משנה כרגע אם זה מבחירה
או לא"
התגובות שלך תמוהות ביותר.
אז יש עוני בציבור החילוני את משווה את מימדיו למימדי העוני בחברה החרדית?(בחברה החרדית עוני הוא אידאל שנכפה על הציבור)
ומה זה משנה אם זה מבחירה או לא?נכון זה לא משנה.(בינתיים זה המשפט הכי ******* ששמעתי ממך)
"לכן מה שנאמר כביכול(למה כביכול?קשה לך להודות בפה מלא שהוא אמר את זה?) בשמו של הרב שטיינמן לא תופס לגבי המעמד הגבוה בציבור החרדי, או המעמד הנמוך בציבור החילוני"-תוכלי להסביר לי את המשפט הזה הוא לא ברור.
תוקן על ידי - moshemo1 - 6/24/2003 9:56:28 PM
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 6/25/2003 10:23:50 AM
נשלח ב-24/6/2003 19:42
מוישל'ה אני לא בטוחה שאנחנו מבינים זה את זו. כדאי לך לקרוא שוב את תשובתי הראשונה ולהבין שאני לא השלכתי ממיעוט לרוב ולכן טענתך כאילו הכללתי לא רלבנטית
אם נשווה ציבור חרדי לציבור חילוני בשני המגזרים יש עוני וזה לא משנה כרגע אם זה מבחירה או לא . לכן מה שנאמר כביכול בשמו של הרב שטיינמן לא תופס לגבי המעמד הגבוה בציבור החרדי, או המעמד הנמוך בציבור החילוני
נשלח ב-24/6/2003 18:37
על מי את מדברת על בני ברק ג?
(את בטוחה שאנו מתכוונים לאותו מקום)
עוני מבחירה:תקראי את ההודעה שלי.תני תגובה לעניין ואני אגיב בחזרה.
נשלח ב-24/6/2003 16:54
יש לך מספרים אדון מושה? מניין הנתון שרוב הציבור החרדי חי בעוני?
וגם אם כן, אולי זה מבחירה? אי אפשר לצפות שמשפחה ברוכת ילדים תתפרנס ממשכורת של כולל. יש מקורות אחרים: אבטחת הכנסה, גמח"ים, אמא אבא, ממשלה וגם זה לא מספיק.
חוץ מזה, מישהו בדק כמה חילונים חיים בעוני?
נשלח ב-24/6/2003 12:06
שירת הים.
השאלה שלך לא במקום.
את מביאה פרט קטן וזעיר ורוצה להשליך ממנו על ציבור שלם?ולומר שהמצב הכלכלי בחברה החרדית הוא טוב ואין עוני ומחסור?
נשלח ב-24/6/2003 12:02
ואיך אפשר להסביר למשל את עושרם (בלי עין הרע) של חסידי גור? או את קיומה של שכבה של מעמד גבוה בתוך הציבור החרדי של מתווכים, בעלי עסקים, אנשי עסקים, אנשי הייטק?
נשלח ב-24/6/2003 11:47
הרמב"ם כתב שהתפרנסות מתורה בלי עבודה היא חילול ה', אך הבית יוסף חלק עליו בהחלטיות והתיר ללומדי תורה להתפרנס מהצדקה. בכל מקרה, איני חושב שהוא היה מעלה על דעתו מצב שבו חברה שלמה תחיה בצורה הזו, ותראה ביגיע כפיים גנאי.
נשלח ב-24/6/2003 10:51
חשבתי לפתוח אשכול בנושא אך כיון שהשרשור
הזה הוא מקום מתאים כדי להביע את הדעה שלי(לא רק שלי!)אני אשתמש בו.
הנושא הזה של עוני מרצון(ליתר דיוק בכפייה!)
בחברה החרדית הינו נושא קשה ומרגיז ביותר.
דורנו מצטיין בהנהגות מוזרות וחומרות יתירות.
("חדשים מקרוב באו")
נושא העוני מרצון (בכפייה!)הוא אחד הכואבים
שבהם.
אין עוד דוגמא בהסטוריה היהודית למצב כזה שבו
עבודה/אומנות/מלאכה יגיע כפיים("גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמיים"אם מי שאמר את זה
היה אומר את זה כיום חסידי הדור היו כבר מטפלים בו)הינם מילים מגונות והערך שלהם
מלקק את הרצפה.עוד המצאה של החרדים!
חכמי ישראל ברובם בכל הדורות שילבו תורה ועבודה. להזכירכם אלה שחיברו והיוו בסיס לגמרא שאנו לומדים היום היו בעלי מלאכה(סנדלר,נפח,
בנאי,ועוד )מעניין מאוד.
אתם בטח שואלים את עצמכם למה אמרתי עוני בכפייה?
בגלל שהמצב הזה שרוב הציבור החרדי לומדים תורה
"בכפייה". לא "נותנים" להם לצאת ולעבוד להביא פרנסה הביתה ולכלכל את משפחתם בכבוד.
אני לא מבין איך כל אותם הרבנים שמונעים מהם
את זה.ישנים טוב בלילה בעוד חלק גדול מהציבור שלהם סובל מעוני וממחסור בקושי יש להם משהוא לאכול.וכי אתם רוצים שיצא נגד רבני דורו
הרי יחשב בכך לכופר!(עכשיו תגידו לי שזה לא כפייה)
בקשר לטענה של הרב שטיינמן:
"אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא להוראה"
כיצד זה שבכל הדורות עד עתה המצב היה שונה
וקמו לנו גדולי ישראל בעלי שיעור קומה?
בשביל זה צריך להכניס את כל העולם לישיבות רק
בגלל הטענה הזאת?
עד היום מי שרראו בו שניכר לגדולה וראוי לאצטלה דרבנן טיפחו אותו והשקיעו בו וברוך השם
יצאו לנו רבנים ענקים.
למה זה לא ככה היום?
(כבר כתבתי שקראתי באחד הפורומים פה אחד שאמר
שהרמבם היה בדעת מיעוט בנושא תורה ועבודה
תוכלו להביא לי מקורות לכך?)
נשלח ב-22/6/2003 12:04
יצאתי למרחקים וכשחזרתי גיליתי שהטרור מנצח אותנו.
החברה החרדית סובלת זה שנים משני מרכזי טרור ואלימות, האחד ש'אינו דרך החסידות' המרוכז במוקטעה הירושלמית על רחוב בר-אילן, ואשר ניצחו את עכ"ח.
והשני ש'אינו דרך בני-תורה' הרוחש בקסבה של רח' חזון איש עם שלוחות ירושלמית. שניצח את הרב שטיינמן.
אסור לתת לטרור לנצח אבל הוא מנצח בכל זאת.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 6/22/2003 12:09:25 PM
נשלח ב-22/6/2003 09:58
אפשר היה לראות בדבריו של הרב שטיינמן ביקורת עצמית נדירה, שכן בחברה נורמלית המוצלחים והמוכשרים עשויים להתעשר. אם הוא מודה שהחרדיות אינה משתלבת עם התעשרות, אפשר לראות זאת כבעיה בהשקפה החרדית או כפגם חברתי בציבור החרדי. לראות את ההתעשרות עצמה כאילו הייתה רעה זהו פיתרון מוזר (זו באמת נראית השקפה נוצרית)
נשלח ב-22/6/2003 08:04
חלילה וחס לרב שטיינמן לקרוא את הברית החדשה... ויש שם הרבה מימרות.. למשל, אמר יהושע (או ישוע, בחרו את הרצוי)
"נקל לגמל לעבור דרך קוף של מחט מלעשיר לבוא אל מלכות השמיים"...
אבל.. אל מי הולכים כל הרבנים לחפש כסף לישיבותיהם? לעניים? לא.. הם הולכים ומתחנפים לבעלי הממון...
ובאשר לקשר בין עוני לדתיות, הרי ישנו משולש ידוע. עוני+מספר ילדים רב+חוסר השכלה. ולא ברור מה גורם למה אך כולם מחזקים אחד את השני... מי שמחוסר השכלה בדרך כלל יש לו יותר ילדים והוא עני... ומי שיש לו יותר ילדים בדרך כלל גם עני.. (כי אינו יכול לעבוד וצריך לטפל בהם...).. וכו'.....
אין אלה כללים קבועים אך הם ידועים. מזמן למשל הגיעו בעולם למסקנה שהדרך לפתור את בעיית התפוצצות האוכלוסין היא להעלות את רמת החיים..
ולגופו של עניין.. חרד עני הוא חרד שהולך בתלם.....
כמאמר מולדובן.. אם תתן לסוס שלך לאכול יותר מדי, לא יתחשק לו למשוך את העגלה...
"אין כמו עפולה בלילות"
נשלח ב-22/6/2003 07:50
זו אימרה ישנה שמקורה בברית החדשה.
נשלח ב-22/6/2003 02:41
זה נכון ועצוב
לא נראה לכם....
נשלח ב-21/6/2003 23:47
"ביקורת עצמית נדירה" שו?(אתה יכול להסביר את דבריך)
