החברה החרדית מציבה בראש מעייניה את הצורך לגדל גדולי תורה. הרבה פעמים כשיתעמת המיזרוחניק עם החרדי ישלוף החרד את הטיעון המכריע: לכם יש ר' חיים קנייבסקי? רב אלישיב? אפשר להשוות זאת לרבנים שלכם?
לכאורה יש בכך מן האמת. החברה החרדית משקיעה הרבה יותר בלימוד תורה מעריכה יותר תלמידי חכמים ולכן מגדלת כאלה ברמה גבוהה במיוחד. יתירה מזו החברה החרדית מאמינה (באופן פרדוקסלי זהו טיעון רמבמ"י) שיש להקריב את החברה כולה, כדי לגדל תלמיד חכם אחד גאון בתורה.
כך הדעה הרווחת היא שגידול גאונים היא מטרה לכשעצמה.
ואם בעבר ידענו שיש מצוות לימוד תורה לשמה. (להתדבק בבורא\להתדבק בתורת ה' וכו')
יש מצווה ללמוד כדי לעשות.
הרי שהיום יש מצוות לימוד תורה במטרה חדשה: לא כדי לקיים כך מצווה לשמה. לא כדי ללמוד לעשות וגם לא כדי להבין את דבר ה' גרידא:
אלא מצווה ללמוד תורה כדי ש'תצא גדול' או בגירסא המעודכנת החדשה (פרי ההבנה המשובשת במאמר חז"ל אלף נכנסים למקרא וכו') כדי שהשכן שלך יצא גדויל. הדגש לא על התהליך של הלימוד אלא על התוצר הסופי "הגאון"
מדוע זה בעצם, אם בכלל, כה חשוב שיהיה לנו גאונים, למה לא די בבינוניים?
אנו זקוקים לתלמידי חכמים. אנשים ברי אוריין הבקיאים בתורה. אנו מבקשים כי יתקיימו בנו תלמידי חכמים. יש להתדבק בתורה ככל האפשר ולעשות מאמץ ללמוד ככל האפשר
אבל למה חשובה בכלל התוצאה, התוצר הסופי?
מדוע זקוקה החברה החרדית לגאונות קיצונית?
כדי לדייק בנושא נגדיר את הפונקציות אותו ממלא בדרך כלל האדם הבולט בכישוריו ואת היתרונות אותם מעניק לחברה באמצעות כישוריו יוצאי הדופן.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 6/25/2003 2:42:51 AM
נשלח ב-31/5/2011 00:09
יש גירסה שטוענת כי אחרי השואה היה מחסור גדול בתורה ,
שהרי הנאצים ימ''ש טבחו ורצחו הרבה מגדולי ישראל , קהילות שלימות הי''ד
וכשעלו פה לארץ דאגו לתורה עוד לפני שדאגו לרנטה שלהם מגרמניה ,
על דרך זו אפשר גם להבין את הצורך בהקמת ישיבות והישיבה בכולל שנים (דבר שלא היה ממש מקובל לפני כן)
מאז לא מפסיקים למלמל תורה כמו תהילים ,
יש עומס כבד בכל המשרות התורניות (חלקם גם אנשים מושחתים )
לעומת זאת יש מחסור ברופאים חרדיים , עו''ד וכו'
נשלח ב-30/5/2011 23:17
מוישה, בגדול, אני סבור שהמטרה הראשונית של חכמי ישראל, הינה אנטיתזה לאפלטון. הסיבה שהיהדות צריכה תלמידי-חכמים הינה אך ורק בכדי לגדל דור חדש של יהודים[ואולי סתם אנשים] מונותאיסתים ושומרי מסורת. כשתואר "חכמי ישראל" הומר ב"גדוילים" אזי קיבלו אלה כח כמטרה בפנ"ע.
נשלח ב-30/5/2011 14:30
מרוב עצים לא רואים את היער ראיתי כאן הרבה מלל, יש לקצר ובעיקר לצמצם את הנושא. א] מי הם גדולים ב] מה תפקידם בפועל בציבור החרדי ג] האם אפשר בלעדיהם ד] כל הנ"ל בדורינו אנו ובדורות עברו
לדעתי אין הגדרה אחת למיהו גדול ולכך גם כל ההמשך נתון למחלוקת ולפרשנות
לגופם של הכותבים כמדומה שמלבד הבירור הענין כשלעצמו מסתתרים כאן דברים אחרים, והמבין יבין
נשלח ב-23/5/2011 11:59
אחרת מי יביע דעת תורה?
נשלח ב-26/6/2003 12:09
מושמו
מפעל העושה ממתכות רובוטים אמור להריח טוב, אבל העושה אותם מבני אדם, באמת לא מריח טוב בכלל!
נשלח ב-26/6/2003 12:03
"ליצר גדולים בתורה"
תסלחו לי אבל הביטוי קצת מסריח...(מזכיר למישהוא את המושג "בית חרושת לציונים")
לפי מה שידוע לי תורה צריך ללמוד לשמה.
רק מה חרדיי ימינו המציאו ביטוי זה כדי לתת
קצת ביסוס לאידאולוגיה הצולעת שלהם.
לא זכור לי עוד מקרה בהסטוריה הארוכה והמכובדת
שלנו שיהודים למדו תורה והקימו ישיבות כדי"לייצר"(אחח...איזו מילה משובחת)גדולים בתורה.מה גם שהם הצליחו בזה הרבה יותר מאיתנו!
לא צריך להכניס עשרות אלפים(אולי מאות)לישיבות
רק כדי לייצר גדולים בתורה.(וגם זה ללא הצלחה מרובה)
גדולים בתורה גדלים בעצמם הם לא צריכים שייצרו אותם!
תוקן על ידי - moshemo1 - 6/26/2003 12:05:48 PM
נשלח ב-26/6/2003 09:40
אקדמאי:
כפי שאמר ווטו אינני מנסה לפתור או למחות נגד תופעה חברתית בהקשר זה.
אולי אתמקד ואומר שהאשכול הזה נולד לאחר פירסום דבריו כביכול, של הרב שטיינמן מעל דפי יתד, כאומר כביכול, שהיות ו'אלף נכנסים למקרא ואחד להוראה' הרי שדרוש אלפים כדי שיצא אחד מיוחד. הדעה הזו רווחת מאוד בישיבות הליטאיות וכל ראש ישיבה יזעק מעל הבימה כי חובה לגדל 'גדוילים' אחרת אנא אנו באים.
אני ניסיתי כאן רק לבחון את הטיעון הזה מיניה וביה. ולא לנתח תופעה חברתית.
כבר בכותרת האשכול אתה לא מדייק: הציבור החרדי אינו 'זקוק' לגדולי תורה. קודם כל זהו האידיאל הרוחני המקסמימליסטי, ולכן זהו האידיאל החינוכי הבלעדי. האמביציה איננה 'לייצר' גדולים או 'להנדס' מנהיגים.
באשר לשאר הערותיך (אולי גם ביחס לראשונה כנראה לא ממש קראת את הדברים שכתבתי (חוץ מהכותרת)
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 6/26/2003 9:45:26 AM
נשלח ב-26/6/2003 08:23
שחרית,
מבחינת כישורים ונסיבתיות, אני מסכים שיצירתיות, מומחיות ומנהיגות הן שלושה כלים ליישום דעות.
התייחסתי לנידון של מוישלה על הזדקקות הכלים האלה לגאונות. בזה "חד הן" דהיינו לדעת איך ליישם את ההשקפה אם בהמצאה יצירתית, בהבעה מומחית או בהובלה מנהיגותית!
נשלח ב-26/6/2003 06:47
ווטו,
האם אתה מוכן להסביר כיצד יצירתיות, מומחיות ומנהיגות "למעשה חד הן"?
להבנתי אלו שלושה כוחות שונים, לא אומר סותרים, אבל אצל אנשים גדולים שונים קיימים במינונים שונים. לדוגמה את מי שחברו בו מומחיות ויצירתיות לא תמיד שומעים מפני שאין בו מנהיגות (מכיר מקרים כאלה?)
נשלח ב-26/6/2003 00:12
מוישה,
ברור שהכסילות הרווחת להצמיח "גדויילים" היא לא יותר מאשר אוטיזם התפתחותי, אך מדובר בהווי, אני חושב שהקו המוביל בספרות התורנית, מעודד את האדם להיות הוא.
עובד ה', לומד תורה, בעל חסד, משכיל,
"גדויילים" ? מה זה ?
ויש על זה אפילו בדיחה שלא מתאימה לפורום
נשלח ב-25/6/2003 19:16
אקדמאי
אבל מדברי מוישה נראה שאינו חולק על דבריך אלא מנסה להוציא את הרציונל הפסיכולוגי מאחורי המחשבה החרדית-סטנדרטית.
נשלח ב-25/6/2003 19:04
מוישהגרויס.
אתה מנסה לפתור בעיות סוציולוגיות בכלים מתמטיים.
כבר בכותרת האשכול אתה לא מדייק: הציבור החרדי אינו 'זקוק' לגדולי תורה. קודם כל זהו האידיאל הרוחני המקסמימליסטי, ולכן זהו האידיאל החינוכי הבלעדי. האמביציה איננה 'לייצר' גדולים או 'להנדס' מנהיגים.
כמו בכל חברה בעולם, מנהיגים לציבור החרדי היו ויהיו, ולא משנה רמת הידע והמיומנות התורנית שלהם. זה בכלל לא נמדד בכלים כאלה. צמיחת הנהגה היא תהליך טבעי, מנהיגות היא פונקציה של המונהגים, ופני ההנהגה כפני מונהגיה.
שאלת השאלות היא האידיאל החינוכי, והמתח המתמיד השורר בו בין שמרנות לבין ראיית הנולד והליכה קדימה. בסקאלה הזו אנחנו מצויים, ופורומינו מכיל אנשים המנסים לקדם את האפשרות השניה. כן ירבו אכי"ר.
נשלח ב-25/6/2003 13:08
ודאי שהכוונה אירונית וכל הדיון הזה מהחל עד כלה הינו אך ורק במסגרת הדוגמה שלהם עצמם. על הנושא של בי"ד הגדול כדיון עקרוני ובירור ההלכה אולי כדאי לפתוח אשכול נפרד. ולהעביר לשם את מה שהערת.
נשלח ב-25/6/2003 12:59
מוישה,
לעצם דבריך. חילקת לשלוש קטגוריות: יצירתיות, מומחיות ומנהיגות. למעשה חד הן; להבין ולהורות איך ליישם את כוונת התורה בצורה הכי מדויקת בכל מצב מזדמן.
כתבת "הצדק עמם" שלא צריך ליישב כל קושיא כי היהדות תמשיך גם אם נשארים בצ"ע. האם התכוונת ברצינות שהצדק עמם? הלא מה שנשארים בצ"ע פוגע באיזה שהוא מקום אלא שאין ברירה!
[לגבי "לא תסור" גם החינוך שהבאת דיבר ב"בית דין הגדול" ויפתח היה עדיין טרם התפצל העם לרב סמכויות. מה שכתבתי אינו רק מוכח מכוונת המקרא ומההיגיון -וכמ"ש הרמב"ם ממרים- שענין בי"ד הגדול אינו משום שמובטח שיש להם מונופול על האמת הטהורה, אלא משום שלמען אחידות העם זקוקים לסמכות מרכזית. עובדה שכיום אין את זה וגם לו התכוין החינוך לא כך, זה לא היה משנה!]
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/25/2003 1:00:33 PM
נשלח ב-25/6/2003 12:32
ווטו היקר
הדיון בנושא הספציפי הזה במסגרת אשכול זה מיותרת לחלוטין משום ששוב. הדיון כאן אינו הלכתי כלל וגם לא על הפרשנויות האפשריות לנושא אלא על המבנה של הדוגמה החרדית לנושא. "לשיטתם". ולשיטתם הרי עיקרון זה ודאי תקף גם ל'גדוילים' של דורינו. (על עצם הנושא העקרוני איני מסכים עמך לגמרי אך זהו נושא לאשכול אחר.)
