האם "הגדוילים" יכולים לטעות?

מוטי,

אין ראיה שלא-ל גומר עלי פירושו שקורים שינויים פיזיים בעקבות פסקיהם, אלא שבדברים נסתרים שבלתי ידועים במדוייק ניתן לצרף שבמקרה כזה שהם ייתכן גם שבמציאות שיהיה מקרה שתהיה המציאות כך.

ואם ייתכן לפרש כן הרי אין לך בו אלא חידושו ואין לחדש שמשתנה המציאות ממש!

הרי גם תלמיד שלא הגיע להוראה עליו להתנהג כדעתו כאשר מזהה טעות בפסק ביה"ד הגדול ורק נחלקו תנאים [משנה בהוריות וברייתא שבת] אם חייב על כך קרבן גם הוא או רק תלמיד שהגיע להוראה!

טוב !
אם אנו מודעים לעובדה כי כל אמת טבעית היא ברת חלוף ואינה אמת מוחלטת.מה הבעיה להניח כי הם משנים את האמת הטבעית?

וכך דרשו חז"ל עה"פ אקרא לאלוקים עליון לאל גומר עלי-שאם נמלכו בית דין לעבר את השנה הרי בתוליה חוזרים.הרי שהם בגזרתם משנים את האמת הטבעית.מכאן שהם בעצם לעולם לא טועים מבחינתינו.

אמנם כמדומה זה לא נאמר אלא על הסנהדרין.
ובפירוש נתנה התורה כח "אתם" אפילו מוטעים.

לגבי מחלוקות בהשקפה ובהלכה-הרי אף לפי המובן מפ"ק דהוריות דאינו חייב לשמוע כל היכא דיודע בודאות שהם טועים (אולי היינו בדבר שמודים בו הצדוקים כדפ"ק דסנהדרין)מ"מ מי אנו שנחליט כי הם טועים בהלכה?

מיימוני,

מה הדיון?

הרי הם בעצמם מודעים ומודים לאפשרותם לטעות [כנ"ל ממס' הוריות ועוד].

מוטי היקר

כדי שלא נבזבז את זמנך היקר על הבחנות סמנטיות, אתקן את דברי.

משהמו שאל על אמת, כשכוונתו היא לאמת העובדתית העלובה והמשתנה, כי זה מה שהוא מכיר.

האמת המוחלטת, היא רצון ה', נסתרת מדי וזכה מדי.

הוא שאל אם באותה אמת היסטורית, עובדתית, בלתי ראויה להתייחסות בהשוואה לאמת הנעלה, האם באמת זו ייתכנו טעויות בהבנתו של בית הדין.
וכמדומה לי שמשמע מדבריך שכן.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לרב מימוני שליט"א

כתבת כי מדברי יוצא כי אפשר שהגדולים יטעו באמת העובדתית.
ובכן אילו היית שם לב היטב לדברי היית רואה כי בעיני אין אמת כלל מלבד האמת האלוהית.כי כאמור האמת הטבעית הינה יחסית ומותנית ברצון האל.ואמת מעצם טבעה אינה ברת שינוי והיא מעניין הנצח.לפיכך אדרבה ואדרבה האמת האלוהית היא האמת ללא השאלה ואילו האמת העובדתית היא אמת בלשון השאלה.כלומר כל מה שאנו קוראים אמת בעצם אינו אמת.כי שוב.אין אמת כלל בעולם מלבד רצון השם.זהו מה שרציתי להבהיר.

קביעת גדול הדור באופן עקרוני צריכה להיעשות על פי התלמוד והגדרותיו ההלכתיות.

ויש בזה הרבה ממאמרי חז"ל שכבר הלכו בו נמושות(כדאיתא בפאה)צר כחינו מהכריע.

ואף על דבר שלכאורה מבואר בתלמוד דסיני עדיף (בסוף ברכות)בכ"ז פליגי בה קמאי ובתראי.ולא הוכרעה ההלכה.עד דורינו ממש.

כאן נראים במלוא עוזם דברי הרמב"ן בהקדמתו למלחמות.ע"ש.

לכן לא נותרה לנו אלא הסברא הצומחת בלב יראי השם.

והיא כי כשם שלא ניתן לאמוד גדולת פיסיקאי אלא ממי שמבין את דבריו כן לא נוכל לדעת גודלו של אדם אלא מפי המכירים ומשיגים את חכמתו.

וכה"ג איתא(בנדה)דהלכתא כרבי הואיל ושכיחי רבנן גביה.ע"ש.כל יכולת לא תשוער אלא ע"י המכירים באיכות היכולת.ולא בשום סממן חיצוני.
כמו קבלת פסקיו וכדומה.שאלו הדברים עניינים שבהמון ולא ביחידים.וחכמים "יחידים"אקרו.
כנלענ"ד.אבל כאמור אין הכרע.כי כל איש חכם בעיניו יחשב.וחוקר לבות וכליות השם הוא היודע.
(וראה לשון רבנו האר"י בשער הגלגולים מה שהשיב למהרח"ו כי אין גדולת האדם כפי אשר יחשבו העולם.ואם תראה לשון שאלת מהרח"ו שם תבין העניין)

מוטי

אם דבריך האחרונים כוונו אלי, אזי עלי להודות שגם אני לא נכנסתי לשאלה מיהו "גדול הדור".
ובכלל, עקב הבעייתיות הרבה במונח זה, שכפי שמציין בוגי הוא סוציולוגי ולא ערכי, אני מעדיף להשתמש במונח מהגמרא "מופלא שבדור".
איך מזהים אותו אם כן? זה לא פשוט. צריך לזכור כי עם ישראל נמצא בגלויות שונות, עם מסורות שונות ומחוייבויות שונות לשיטות הלכתיות ומנהגים. ומצד שני, הטכנולוגיה הפכה את כל העולם לכפר גלובלי אחד, וזה נכון מבחינה מסויימת גם מצד ההלכה.
אז איך מזהים בכפר גלובלי את המופלא שבדור? אני סבור שזו שאלה חשובה, ומגיע לך יישר כוח על הניסוח שתרמת.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לא נכנסתי לשאלת מי הוא גדול הדור.את זה אני מניח ל "עולם" לשפוט.דהיינו ראשי הישיבות וגדולי ההלכה די בכל דור ודור.
ברצוני לציין כי אני מודע לשני מאמרי חז"ל הנראים כסותרים ואולי באמת הם כאלו באחד מהם איתא "אפילו על שמאל שהוא ימין" ובאחד איתא זה בלשון תימה.
עכ"פ אם נתת יכולת שיפוט האמת או החרצת דין "גדול" ביד כל אחד ואחד תו לא שבקת חיי לכל בית דין.

דוד חיים

ברוך הבא אל הפורום!

שאלת שאלה שכבר נידונה פעמים רבות.
אעיר על כמה נקודות בקצרה, ואם מישהו יטרח, הוא יציין לינקים לדיונים קודמים בשאלת "ועשית ככל אשר יורוך". בדרך כלל וטו הטוב שלנו מטריח את עצמו למען הציבור הרחב...

תוכל גם אתה לעשות חיפוש על הביטוי "יורוך" בפורום זה ותמצא את אשר תמצא.

עתה בקיצור:

1. יש שתי שאלות. אם חייבים לשמוע לבית הדין (כן) ואם בית הדין עלולים לטעות (כן).

2. החיוב "ועשית ככל אשר יורוך" מתייחס לדברי הלכה. אין הוא כולל דברים אחרים, כמו:
דברי אגדה, מחשבה, סיפורים היסטוריים ועוד.
בירור של המציאות.

3. אם בית דין טעו, ויש מי שיודע בוודאות שהם טעו, לא רק שאינו חייב לשמוע להם, אלא שאסור לו לעשות זאת.
זה מופיע בגמרא הוריות שצויינה לעיל. זה נכון גם לגבי תלמיד חכם שיודע ומבין, וגם לגבי עם הארץ, כאשר מדובר בדברים כה פשוטים מהתורה שכל אחד מבין בהם, כמו, נניח, הדלקת אש בשבת. אם בית דין יתירו את הדבר, אפילו לעם הארץ אסור לשמוע להם. (איני אומר שיש כזה מצב, אלא בתיאוריה).


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אינני מבין השאלה: הרי בעצם זה עצמו מדרש חז"ל לא תסור מכל אשר יאמרו לך ימין ושמאל אפילו על שמאל שהיא ימין וכו'
היינו שאפילו אם הם אומרים מה שנראה בעיניך טעות יש להישמע אל גדוה"ת שבכל דור. והיינו שגם לו יצוייר והם טועים בכל אופן צריך להישמע להם. אלא שחזקה על הקב"ה שאינו מכשיל את עבדיו.

וטו

זו שאלה סוציולוגית, לא הלכתית.
אין שום חסרון הלכתי בכך שהרב המקובל כ"מופלא בדורו" (מונח ממסכת הוריות) יטעה.
ואפילו אם נחלש כתוצאה ממחלה, "לוחות ושברי לוחות מונחים בארון". נוהגים בו כבוד, זכר למה שהיה, וממנים על ידו מופלא אחר.

אפשר שאתה שואל: אם מי שמקובל כגדול הדור טועה ומטעה, עד כמה הוא יכול לזרות חול בעיני הבריות עד שיווכחו להכיר את טיבו האמיתי?
זו לא שאלה קלה.
כמה זמן לקח עד שנחשף שבתי צבי? אגדות ומעשיות לחוד ואמת היסטורית לחוד. כמדומה לי שרק התאסלמותו סתמה את הגולל על התקוות המשיחיות שנתלו בו. וגם אז היו כאלו שסרבו להתפקח.
בימינו, אמר לי פעם ליטאי: ההבדל בינינו לבין אחרים, הוא שאם הרב שך היה אומר שאסור לאכול מצה בשאר ימות הפסח (הדוגמא שונתה מטעמים פוליטיים), כל הציבור היה אומר: חבל, הרב שך נחלש מזקנה. מה שאין כן בסוגי ציבור אחרים, פחות ביקורתיים, שם ניתן להסביר שאוכלים מצה בשאר ימות הפסח רק בשעה שהאור המקיף שווה לאור הפנימי...

בסופו של דבר, בעיני השאלה שכוונתך לשאול היא לא מתי מחליפים את גדולי הדור, אלא מתי מבינים שהתפקיד של "מופלא בדורו" אינו הופך אותו "לגדול" במובן הסוציולוגי של היום.

בניסוח פופולרי יותר,
לא: מתי גדול הדור מפסיק להיות גדול הדור, אלא:
מתי הציבור מפסיק לחפש תלות ב"גדולים"?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

יישר כוח.

פתחת לי פתח לנסח את שאלת האשכול בצורה אחרת [זכין למושמו שלא בפניו ובפרט שאותו עיניין בכלל נקודה אחרת-פוליטית]!

כמה גדול הדור צריך לטעות כדי שיפסיק להיות גדול הדור?

מוטי

חוששני שאנו מסתובבים במעגלים.

אני טענתי: יש כמה שימושים למילה "אמת". אחד מהם מציין תאימות בין משפט למציאות. אחד מהם מתאר ערך. צריך להיזהר שלא לבלבל בין שני שימושים אלו.

אתה טענת: עשיית רצון האלקים הוא הטוב העליון או האמת המוחלטת. רצון האלקים משתקף בהחלטת בית דין. אני מניח שתוסיף על זה כי הגדולים של הדור הם הבית דין המחייב. לכן חובת העם היא לשמוע לקול הגדולים.

עוד טענת: אין זה חשוב אם בית הדין או הגדולים טועים בחשבון המציאות, מפני שהחשוב באמת הוא לשמוע בקול ה', וזו האמת העליונה. והאמת המציאותית היא פחות חשובה.

כלומר, אם אתרגם אותך למונחים יותר מדוייקים בעיני, הערך של השמיעה בקול האלקים, שקראת לו "אמת מוחלטת", חשוב יותר מאשר העובדות, ההתאמה למציאות.

אני מסכים איתך באופן עקרוני. עלינו לעשות את רצון ה' - אך לשם כך עלינו לדעת את רצון ה'. ועיין במסכת הוריות ב/ב ובתוס' רא"ש שם. עיקר הדברים: מי שמבין שבית דין טעו, אינו חייב לציית להם. יותר מכך: אסור לו לציית להם.
למשל, אם בית דין יורו שמותר לחלל שבת או לא לשבת בסוכה, אין לשמוע להם. יש דברים שגם עם הארץ מבין אותם, ובזה אסור לו לשמוע להם. יש דברים שלמדן מבין, ובזה אסור לו לשמוע לבית הדין.
***
כבר הארכתי יותר מן הראוי, אך זה העיקר:

לדבריך, יש אמת מציאותית ויש אמת של רצון ה'. (כאמור, לדעתי השימוש האחרון במילה "אמת" הוא מושאל). אם תשים לב, השאלה שנשאלה כאן באשכול היא על האפשרות של הגדולים לטעות בהשגת האמת העובדתית. תשובתך היתה שזה לא מעניין - אותך - כי מה שחשוב בעיניך הוא האמת המוחלטת של רצון ה'.

אך אם יש כאלו שמעניינת אותם האמת העובדתית, אזי המסקנה מדבריך היא:
אכן כן, בית הדין וגם הגדולים יכולים לטעות באמת העובדתית.
ובכן, משה מו יכול לקבל את התשובה לשאלתו מדבריך.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ננסה שוב

אין אמת מוחלטת מלבד רצון האל (איני מכיר את ראסל)
וכיון שרצון האל הוא שנשמע בקול חכמי התורה ממילא אם נשמע להם נעשה את רצון האל מכאן שהשמיעה בקולם היא שמיעה בקולו והיא האמת.גם אם לעין אדם היא שקר.מפני שאין השגת האמת שלנו הטבעית אמת אלוהית מוחלטת (שוב)
וגם אין יטען הטוען כי האמת הטבעית היא הרצון האלוהי הרי בורא עולם מהפך הטבעים ממילא אין אמת בטבע אלא במה שמעל הטבע דהיינו האמת האלוהית התורנית המוחלטת.
לכן אפשרי בהחלט שיורו בית דין לעבוד עבו"ז ויטעו העם אחריהם.כי ההליכה בקולם היא חוק.אלוהי.

למימוני
ההגדרה של חשוב פחות וכדומה אינה נכנסת כאן.

בוגיעלון

אם הייתי גדול הדור אז מבחינתך גם אם אני טועה לפי ראות עינך בכל זאת אינני טועה.הבנת נכון.
אמנם מבחינתי אינו כך.
אבל קודם שנהיה גדול הדור.