מיהו הגבור - הכובש את יצרו, והמושל בנפשו

<איזה מזל שהוספתי את : והעוד איך!

אחרת הוא לא היה משתכנע הבחור, אבל האמת, היה מעניין לשמוע ממנו על חלוקת כוחות הנפש של הרמב"ם, במיוחד על הכוח המתעורר>

מקבל בהכנעה (ה"ועוד איך!" שכנע אותי מיד).

י"יי"י

לידיעתך חלוקת כוחות הנפש קשורה לאשכול זה ועוד איך!

באשר לשאר דבריך אני מוותרת על זכות התגובה.

ועיצה ידידותית, כשאתה מבחין בכינוי שלי, אל תטרח לעיין בהודעה עבור הלאה!

סגנונך הבלתי מובן הוא בהחלט בעיה שלך. אם אינך מכירה בכך, גם זו בעיה שלך

למען הסדר הטוב, אלו הם דברי ב"פ:
"הרמב"ם בשמונה פרקים פ"ו מחלק בין מצות שמעיות למצות שכליות, מצות שמעיות שהם אינם ע"פ השכל צריך אדם לומר אפשי בבשר חזיר ומה אעשה שהתורה אסרה, מצות שכליות כעריות, צריך אדם להרחיק גם מרצונו.
כוונת לזה?"
ובהודעתו השניה:
"לא הרגשתי שדבריך שהנך מעתיק הן הן דברי הרמב"ם שם פ"ו, והוא מחלק שם בין מצות שמעיות לשכליות, אה"נ ערוה אינה מצוה שכליות כי הרי בספרי שמצטט שם הרמב"ם הוא מונה עריות.
והסיבה שטעיתי בזה, ..."

על כך באה תגובתך, מלאת המילים הבוטות וסימני הקריאה, על השימוש השגוי במושג "שכליות". אמנם הביטוי שכליות אינו במקומו, אך אין זה נוגע לעניננו (למרות שאצל הרמב"ם הכל קשור להכל, אין למדין מן הכללות). בתגובה הבאה הבאת בעצמך את דברי הרמב"ם תוך הוספת משפט הסבר (?) תמוה ובלתי רלבנטי ("שני המאמרים מדברים על אותה קטגוריה של מעשים שנבחנים תחת הטוב והרע, הנאה והמגונה. ולכן אין ביניהם כל סתירה!"). תמהני, שיטה מקובלת ליישוב סתירות היא לומר שכל מאמר מדבר על קטגוריה אחרת (כך אכן יישב הרמב"ם את הסתירה שלנו, לאמיתו של דבר). איך העובדה (הנכונה אך הלא-רלבנטית) ששני המאמרים מדברים על הנאה/מגונה מסייעת ליישוב הסתירה?

בסערת הדיון התבטאת כי "כל המצוות נתונות לחלק המתעורר בנפש האדם ולכן המושל ברוחו עדיף לכל אורך ש"פ" - ביטוי זה מטעה, שהרי נשמע ממנו כאילו את באה לחלוק על ב"פ ולומר שהמושל עדיף בכל המצוות, ולא היא.

עברתי שוב על כל דבריך המחכימים כדי למצוא שאלות שהפנית אלי ולא עניתי עליהן. על השאלה הענינית האם קראתי את האשכול מתחילתו כבר עניתי חיובית. השאלה מדוע לגנות את שיטת רס"ג (כך!) אם אין זה קשור לכלאם מעידה על חוסר הבנת הנקרא מצידך שאינו קשור לעניננו ולכן דלגתי עליה. לבקשתך אענה כעת: לא טענתי כי הבקורת על רס"ג אינה קשורה לכלאם, הרי הרמב"ם כותב בפירוש שרס"ג "חלה בחולי המדברים", אלא כי בקורת זו איננה נוגעת לשאלה האם החסיד או המושל עדיף ביחס למצוות כיבוד אב, למשל. אכן, כשהרמב"ם עצמו משתמש כאן בחלוקתו של רס"ג הוא מעיר דרך אגב כי הוא עצמו חולק על המינוח. זו הערת אגב של שלש מלים, שאיננה רלבנטית. הפיכתה לנושא מרכזי כאן היא הוצאת דברי הרמב"ם מהקשרם.

האם יש עוד שאלות שלא עניתי עליהן?

ציטוט המחלוקת עם המדברים וחלוקת כוחות הנפש וכדומה איננו נוגע לענין האשכול. ההבדל בין המפורסמות לשכליות איננו רלבנטי לענין המושל והחסיד, שהרי גם במצוות שאינן שכליות לדעת הרמב"ם יש מהן שהמושל עדיף ויש מהן שהחסיד עדיף. אם הכל קשור להכל, נא צטטי את כל דברי הרמב"ם כסדרם החל מפירוש המשניות על ברכות וכלה במורה נבוכים. אם את מעדיפה לצטט לגופו של ענין נא נמקי את הקשר.

אינני יודע לאיזו סתירה שלא ישבתי התכוונת. אם לסתירה שבין הרמב"ם לברייתא ביומא שהעליתי לעיל, כבר הבאתי שני דרכי תירוץ עיקריות על אתר: הרב קפאח טוען כי לרמב"ם היתה גירסה אחרת (למרות שכתבי היד וכן הר"ח תומכים בגירסתנו). אחרים (נחמה ליבוביץ' מציגה גישה זו באופן בהיר, אבל קדמוה כפי שהיא מציינת שם) סבורים כי יש לחלק בין סוגי עריות שונים. יש מהן מפורסמות ובהן החסיד עדיף, כפי שאמר ב"פ, ויש מהן שמעיות ובהן המושל עדיף. מה בכך שכולן אינן נבחנות בקטגוריות של אמת ושקר?

סוף דבר, מכל ההתנצחות לא הצלחתי להבין במה את חולקת על הבנתו של ב"פ בדברי הרמב"ם, מלבד ההבדל הסמנטי שכבר דשנו בו. כמדומני שגם הוא לא הצליח בכך, למרות כישוריו הרבים. אם את עומדת בתוקף על העמדה כי כל העריות הן שמעיות ובכולן המושל עדיף, עליך חובת התירוץ של סתירת דברי הרמב"ם מדברי הגמרא עליהם הוא עצמו מתבסס. אם אין חשיבות לפרטים בעיניך, ואת מקבלת את התירוץ הזה, על מה בעצם את חלוקה?

י"י

זאת הפעם השניה שאתה "מאשים" אותי בכעס, לא כעסתי אז, וגם לא עכשיו, זה הסגנון שלי ואם לא מוצא חן בעיניך זו בעיה שלך. והסגנון הפטרוני שלך גם אינו מוצא חן בעיניי.

על מה בדיוק אני אומר לפארקער ישר כוח? על זה שהוא אומר שאין לגזול רק בגלל שנצטוונו ואם לא היה גוזל? הרי שבחו את החסיד מפני שההכרעה של החסיד צריכה להיות שלא גוזלים כי זה לא טוב לגזול! או להגיד לו יישר כוח על זה שהחכמים לא חשבו במונחים פילוסופים? או שמהרמב"ם לומדים על נוהג חסידי?

על השאלות ששאלתי אותך לאורך כל האשכול לא קיבלתי תשובה, ואתה כהרגלך חוזר על טיעונך שוב ושוב

איפה אני מוציאה את דברי הרמב"ם לפי עניות דעתי? בזה שאני אומרת שהרמב"ם בשמונה פרקים מדבר על עקרון המצוות? או שהחלוקה שלך בין העריות , שחלק אחד הן מה שנקרא עריות נוח, והחלק השני הוא עריות שמעיות, אינה שייכת לנושא המרכזי אותו ניסיתי להוביל באשכול, שהרי זה אינו רלוונטי משום ששתיהן גם העריות נוח וגם העריות השמעיות הן תחת הקטגוריה של הדברים הנבחנים תחת הנאה והמגונה, והטוב והרע,(= המפורסמות/ המקובלות) ולא תחת אמת ושקר(= השכליות)

למה הרמב"ם מגנה את רס"ג עוד לא ענית? הרי הכל קשור בכל כך הודית! איך אתה מיישב את הסתירה גם עוד לא ענית?

גברתי,

הבאת את קושית הרמב"ם, וב"פ כתב התירוץ (אם כי בשגיאה סמנטית קלה). במקום לומר ייש"כ, יצאת כנגדו באף בחמה ובקצף גדול. במקום לברר את הנקודה הכברת עלינו ציטוטים שהקשר שלהם לענין מעורפל. כיוון שהקשר מובן רק לך, מה התועלת בציטוטם לדלת העם?

בהמשך, כתבת משפט מטעה (או מוטעה) כאילו בכל המצוות המושל עדיף, ואני הקטן הבהרתי הדברים. אני שמח לשמוע שידעת זאת מזה עידן ועידנים (למרות שנזכרת לציין זאת אך עכשיו). כה לחי. אך על מה יצא הקצף?

איך לא הבנת את הרמב"ם עד עכשיו גם אני איני יודע, אולי משום שכל הכועס חכמתו מסתלקת ממנו (דעות פ"ב, והלא אצל הרמב"ם הכל קשור בהכל).

אני יכול להמשיך לחלק עריות, לקרוא את הגיגייך או לסרוג סוודרים, עם ב"פ או בלעדיו, אך תירוץ אלטרנטיבי לדברי הרמב"ם לא הצעת.

לכבוד לי להיות בכפיפה אחת עם בקיאים מופלגים כב"פ ומסתברא כנגדם יצאת בשצף קצף אך זה לא מכבר. הגר בבית זכוכית בל יזרוק אבנים, ומי שאינו מכיר את מקורותיו של הרמב"ם, מוטב יבררם לפני שהוא מורה אותם לרבים הבקיאים ממנו. אכן, כנראה אצל הרמב"ם הכל קשור בהכל, וכך גם ענין החסיד והמושל קשור באלו המוציאין דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן.

מעט יותר ענווה ואורך רוח, ניסוח בהיר יותר, והרבה פחות סימני קריאה, ייטיבו להבהיר את עמדותיך.

י"י

מי קבע שאינה נוגעת לעניינינו, אצל הרמב"ם הכל נוגע בהכל, והכל קשור בכל, ולמה שהוא יגנה את רס"ג בשמונה פרקים אם אין זה קשור לעניין הכאלם?

איזה חידוש? גילית לי את אמריקה ב"קבוצה הראשונה" החסיד עדיף, וב"קבוצה השניה " הכובש את יצרו עדיף. איך לא הבנתי את זה עד עכשיו!

אתה יכול להמשיך לחלק את העריות ביחד עם הפארקער, זה לא נוגע במאמר עליו מדבר הרמב"ם!

לסיכום, בעקרון איני מסכימה עם כל מה שנוגד את "מסורת אבות" , כמו הפירושים החסידים שמשתמשים ברמב"ם לשרת את גישתם, כמו להגיד שמהרמב"ם אפשר ללמוד על רעיונות החסידות!
או כמו האשכול של להעיר על שהרמב"ם עסק בקבלה! או עוד כל מיני רעיונות זוועה!

אולי תקח נשימה ארוכה, תרגע ממני, ותקרא את האשכול מהתחלה?

איקה,
מחלוקת הרמב"ם עם הכלאם שבעקבותיה הוא דוחה את הגדרת המצוות המפורסמות כשכליות איננה נוגעת לעניננו. בסופו של דבר יש קבוצת מצוות (גזל, שפיכות דמים, כיבוד הורים וכו') שעליהן אומר הרמב"ם שהחסיד עדיף מן המושל ברוחו. לקבוצה זו קורא הרס"ג שכליות ואילו הרמב"ם קורא להן "מפורסמות" או "משפטים".

על כן כל הציטוטים הנ"ל אינם רלבנטיים. עמדת הרמב"ם היא כי במצוות (היינו המפורסמות/שכליות/משפטים או כל שם אחר שניתן להן) החסיד עדיף ובחוקים (/שמעיות) המושל עדיף.
כך מפורש שם בפ"ו משמונה פרקים, וזה ברור מעיון במקורו של הרמב"ם בברייתא ביומא.

גם הצעתו של ב"פ לחלק בין סוגים שונים של עריות, עם שאינה נתמכת בלשונו של הרמב"ם שם, יש לה מקור נאמן בהשוואת דברי הרמב"ם עם לשון הברייתא וכבר קדמוהו בזו הדרך רבים וטובים.

לסיכום, האם להבנתך המושל ברוחו ואינו גוזל וכדומה עדיף על החסיד שאינו מתאווה לגזל כלל? מפורש ברמב"ם (שם בש"פ) להפך, והם הם דברי ב"פ. על מה כאן אינך מסכימה מלבד השם שניתן לקטגוריה זו של מצוות?

פאקרער,


על השאלה ששאלת אותי בפרטי, וביקשת שאענה בכללי,לא אענה לך מהסיבה שהיא איננה רלוונטית!
אבל אני מתחילה להבין יותר ויותר את עמדת החסידות. עמדתך, ועמדת חברך לדעות

והנה למה אינך יכול להשלים עם הסברו של הרמב"ם! הוא נוגד את דעת הרבי שלך!

החסיד הוא השלם יותר מבחינת "בעל התניא" , הוא בירר את המעלה של החסיד לעומת הצדיק וכך הגדיר זאת : "צדיק ורע לו" – הוא נקרא צדיק,
"צדיק וטוב לו" – הוא הנקרא החסיד
במינוח של "בעל התניא" אין הכוונה במילים "טוב לו" ו"רע לו" לתנאי החיים בעולם הזה לפי המשמעות הרווחת של הביטויים , אלא, למציאות הנפשית בפנימיותו של הצדיק.
"צדיק וטוב לו" – הכל טוב בתוכו. וכן להיפך יש "רשע ורע לו" - רשע שאוהב רשע. ולעומתו "רשע וטוב לו" – שיש לו שאיפות אל הטוב, אבל בסופו של דבר הוא רשע.
"צדיק ורע לו" הוא אדם שיש בו נטיות אל הרע, ולולא התורה שאסרה, היה עושה רע. רק מפני שהתורה אסרה עליו את הדבר הרע הוא מתגבר על יצרו ועושה את הטוב, הן במעשה, הן בדיבור, הן במחשבה, מתוך מאבק ולא כדבר מובן מאליו וטבעי. אם כן, אדם זה עדיין איננו בתכלית השלמות כי יצר הרע שוכן בקרבו, עדיין הרע נמצא בו באופן פוטנציאלי, ברצונות ובשאיפות וטרם נתקיים אצלו "ואת רוח הטומאה אעביר מן הארץ"

"הבא להיטהר – מסייעין בידו"

י"י

אם מדבריך היה משתמע כי כוונת רס"ג בקוראו למצוות שכליות היא רק מילה ובעצם הוא התכוון למפורסמות, הייתי אומרת זה ויכוח סמנטי , אך מאחר שהרס"ג באמת התכוון שהמצווה היא שכלית הרי שהויכוח הוא עקרוני ולא סמנטי.

הרי כל הכוונת הרמב"ם כשהוא מביא את ארבעת המשפטים הנחשבים למאומתים היא לסתור את דעת החכמים שחלו בחולי המדברים (הרי ישנה פה קריאת גנאי) הקוראים לזה מצוות שכליות ובזה הוא מעמיד חידוש! ששני המאמרים נמצאים תחת אותה קטגוריה של השמעיות, ואין חלוקה של השכלי והשמעי – כי כל שמונת הדברים הבאים אחרי השניים הראשונים עוסקים רק במוסריות!

אגב, בקשר לציטוטים שאותם הבאתי, לא הבאתי אותם בפני עצמם אלא שהם באו כתימוכין להסבר אותו הבאתי, גם אם ההסבר הוא מאוד קצר.

אני תמיד הבנתי את ה"זה" ב"ידעת דבר זה" כמתייחס אל המופת האריסטוטלי שמופיע משפט קודם לכן, אבל את כמובן צודקת שיש להבין אותו כמתייחס אל כל הקטע שלפני וזה גם הרבה יותר הגיוני.

את ליבוביץ הבאתי כגישה נוספת לדעת הרמב"ם והמפרשים המקובלים, אבל זה כמובן סוטה לחולטין מנושא האשכול שפתחת אז אני מפסיק כאן.

שואל

ומה שהרמב"ם כותב 'וידיעת דבר זה (כלומר שהוא מצוי אמת, המוסבר בהלכה ה' הלכות יסודי תורה, מצוות עשה שנאמר: "אנוכי ה' אלוקיך" (שמות, כ/כ)', ואין לזה שום קשר עם המופת האריסטולי ולא מדובר על גרמי השמיים שם!

האשכול הזה מדבר על מאמרו של הרמב"ם בהפרש שבין החסיד המעולה, לבין הכובש את יצרו, ולא על מי צודק או מי לא!(בעניין הציווי השכלי להכרת ה')

אם אתה מעוניין לברר את העניין תפתח אשכול המוקדש לכך.

ומה עניין ליבוביץ לעניין זה?



תוקן על ידי - איקה - 14/07/2003 16:22:55

נראה שהם לא חשבו שאפשר לצוות על כך (בצדק), ושהרמב"ם חשב שאפשר להוכיח זאת (שלא בצדק).

ליבוביץ' היה כנראה הראשון שאמר שהוא מאמין בה' משום שהוא מצווה על כך, טענה שהיא פרדוקסלית, אך לטענתו היא אינה פרדוקס דתי.