| נשלח ב-10/7/2003 11:52 |
|
| |
יורשים בדין השומרים
שלום רב,
נשאלתי שאלה ועד כה לא ראיתי התייחסות אליה בר"מ או בשו"ע.
מה דין שומר שמת לגבי יורשיו, האם הם מחוייבים בשמירה?
אבאר.
יש 4 שומרים. לכל אחד רמת שמירה ואחריות שונה (למעשה 3 חלוקות). החיוב חל הן על גוף השומר לשמור (שעבוד הגוף) והן על הנכסים שלו למקרה שאינו יכול להחזיר החפץ השמור וחייב בתשלומים (שעבוד נכסים).
לכאורה, נראה ברור שמי שמת, אינו יכול להעביר שעבודי גוף ליורשיו, והדרך היחידה לבעל הדין לבוא אליהם תהיה דרך הנכסים עליהם יש לו שעבוד (מפקיד או בעל חוב וכו').
בנוסף, ע"פ הסברא אי אפשר לחייב אדם לשמור על חפץ בעל כרחו. זה שהאב הסכים לשמור לא גורר שבניו יסכימו לקבל אחראיות.
לפי"ז יוצא שסטטוס היורשים כלפי החפץ השמור הינו כיחס כל אדם אחר לחפץ, כלומר לא רק שנניח והאב היה שומר שכר, הם לא חייבים בשמירה מעולה של שומר שכר, אלא גם לא יהיו חייבים בשמירה פחותה של שומר חינם ולפי"ז לא יהיו חייבים אפילו בפשיעה.
אינטואטיבית, נראה לי שלהלכה זה לא כך.
מקורות, מלבד ההלכה על הפרה שהשואל אותה נפטר ובניו אכלו אותה ומשלמים דמי בשר בזול וחיוב אחריות נכסים, לא מצאתי לשאלה זו. לכאורה היא שאלה יסודית בדיני השומרים.
אשמח אם מיהו יאיר את עיני במקור או בסברא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 00:15 |
|
| |
מ' ומ',
התכוונתי שהיורשים יורשים את זכות השו"ש בדמי השמירה ואת זכות השוכר להשתמש וזכויות אלו מחייבות את האחריות. אך יש לחלק בין שו"ש לשוכר, שלשוכר זכייה בגוף החפץ אך בשו"ש הראשית היא ההחזקה והדמים אינם אלא תוצאה, לכן סברא שגם שו"ש כשו"ח נסתלקה השמירה כי אין זכות בהחזקה לרשת אותה. [וחוזרני ממש"כ בהודעתי הראשונה.]
והנה בב"מ ל"ד: בפנ"י ד"ה: "בפרש"י בד"ה שלמו בנים", נוקט בפשיטות שנסתלקה השמירה ואין על היורשים שום חיוב. וזה בעצם מוכח מהגמ' [ב"ק קי"ב. שהזכיר מ"ד] שלגבי שואל יכולים היורשים להשתמש בפרה ללא חיובי אחריות של שואל ופרש"י שלא קיבלו עליהם שמירה. אך י"ל דזה רק לגבי שואל [וכ"ש שו"ח ושו"ש] כפי שצויין למעלה שלא השאיל לבנים ומה שמותר ליורשים להשתמש, זה בהנחה שכ' שם ברא"ש שב"סתם" כל שאינו דורש בחזרה אינו מקפיד [ולכן נהיים היורשים שומר שכר] אבל וודאי דיכול לדרוש בחזרה את החפץ שהושאל אך לאביהם.
אך בשוכר שיש קנין הדדי י"ל דשאני והם נשארים שוכרים בקנין ובאחריות שכנגד. ובפרט לסברת הרא"ש בשואל שזכות ההשתמשות עושה אותם שומרים!
נמצא למסקנא: ששוכר; פשיטא דמוריש השכירות וממילא יש אחריות, שואל; מחדשת הגמ' שלא מוריש את השאלה [וממילא נסתלקה השמירה] ושו"ש וכ"ש שו"ח; פשיטא שנסתלקה השמירה.
[אלא שהעירוני באישי שעקרונית ניתן ליורשים לסרב לרשת את הזכויות וממילא אינם יורשים אותן גם אם ירצו ולכן נסתלקה השמירה. אך ענין הסירוב הזה קשה. וכי יורש שיאמר שאינו רוצה לרשת חפצים כי זה מחייב אותו בשמירתם לבל יזיקו, לכן תתבטל הירושה? ומתי יודיע על כך? או שנחלק בדרגות?]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 20:52 |
|
| |
בענין אחריות הקונה על חפץ שנמצא מקח טעות: יעויין ברמב"ם מכירה פט"ז הל"ג: "מכאן אתה למד שהלוקח מקח מחברו, והודיעו שהוא מוליכו למדינה פלונית למוכרו שם, ואחר שהוליכו לשם נמצא בו מום--אינו יכול לומר לו החזר לי מקחי לכאן; אלא מחזיר לו את הדמים, והמוכר מיטפל להביא ממכרו או למוכרו שם. ואפילו אבד או נגנב אחר שהודיעו, הרי הוא ברשות מוכר."
הכס"מ מדייק מן הרמב"ם כי כל זמן שלא הודיעו למוכר הקונה חייב באחריות גנבה ואבדה כלומר החפץ ברשות לוקח, אמנם הוא כותב כי השכל אינו מורה כן ועל כן דוחק בלשון הרמב"ם. אמנם הב"ח סי' רל"ב סקי"ט ועוד אחרונים המובאים בספר המפתח של פרנקל על אתר מצדדים כי דינו של הקונה כשומר שכר (או לפי הרמ"ה, כשומר חנם) עד שיחזיר למוכר או יודיעו.
הב"ח מדמה זאת לדין הלוקח כלי על מנת לבקרו (שם פ"ד) שנעשה עליו שומר. אמנם שם החידוש קטן יותר כי מראש לקחו על מנת לבקרו והיה מוכן לאפשרות שלא יתממש המקח.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 16:27 |
|
| |
מאן דהוא
הסברה שפשוטה לך, כי מי שקונה מיקח זה על דעת שאם יהיה מיקח טעות, יהיה שומר או לפחות שומר חינם, אינה כה פשוטה עבורי.
אבל יתכן שאתה צודק, וזה יכול להסביר שיטה בראשונים.
וטו
האם כוונתך לטעון שהיורשים משתעבדים להמשיך בשמירה של אביהם? וכי מדוע ולמה?
האם תרצה לומר שנכסי האב שנפלו בירושה השתעבדו מחיים לכסות את החוב שעלול להיווצר מעסקת השמירה? גם זה לא ברור לי (הרי אלו מטלטלין, אלא אם נדונו כמזיק או שמדאורייתא מטלטלין משתעבדין). על כל פנים לא העלית תרופה לשאלה כיצד היורשים משתעבדים למה שלא תיכננו ולא רצו, ואפילו ידעו על זה.
כנראה לא הבנתי את כוונת דבריך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 16:08 |
|
| |
ווטו, ההעברה למישור הקנייני לא פותרת את הבעיה מלבד היותה דורשת אריכות רבה.
האם תוכל להרחיב מעט את תפיסת השומרים כקונים של החפץ ואיך מחוייבות השמירה הכוללת חיוב על גופם לשמור נובעת מקניין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 16:00 |
|
| |
מ"ד ומיימוני,
אין צורך ב"שעבוד שנופל על היורשים שלא מרצונם" או "שכל מי שמקבל שמירה הרי זה על דעת שבני ביתו ימלאו את מקומו", שאינו מסתבר, אלא זהו קנין ממוני הנופל עם הירושה [מ"ד יקרא לזה שעבוד נכסים].
פירוש: כאשר מקבל שומר את הפיקדון הרי הוא קנוי להיות מוחזק אצלו [לפי תנאי האחריות] ומוחזקות זו שייך בה ירושה וממילא מתחייב היורש בתנאים ולא משום שהסכים אלא משום שירש.
אך מסברא הוספתי לעיל דשאני שומר חינם שאין זכות בקניינו לכן סביר שלא שייך בזה ירושה וישאר אצלו בגדר "הא ביתא קמך" שאינו שומר כלל. [חשבתי שה"ה שואל אך צע"ע.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 15:13 |
|
| |
מיימוני,
את סיפור הסוס אינני זוכר כעת ואין ת"י גמרא.
לגבי הקונה מקח טעות, מדובר באדם שמלכתחילה קיבל מרצונו את החפץ, גם אם לא בתורת שומר. יש לומר שאדם כזה מראש הסכים להיות שומר חינם במקרה שיהיה מקח טעות וייצטרך להחזיר למוכר.
פה מדובר באדם אחר. היורש הוא לא אותו אדם שמראש קיבל את החפץ וכאן לדעתי ההבדל הגדול. לא נראה הגיוני שאדם א' יקבל אחריות שתחייב את אדם ב'.
לגבי אבידה, נראה לי פשוט שאיננו שומר כל עוד אינו יודע על קיום האבידה ברשותו.
כל המפקיד על דעת אשתו וכו' הוא מפקיד, משמעותו המעשית להבנתי הוא שאין בעיה של שומר שמסר לשומר. מותר לשומר למסור את החפץ השמור לבני ביתו והמפקיד כל עוד לא מיחה מראש לא יכול לטעון אין רצוני וכו'.
לא נראה לי שקבלת אחריות של בעל הבית תחייב את בני ביתו. והוא הוא הנידון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 14:45 |
|
| |
מאן דהוא
הדוגמאות שהבאתי אינן של אנשים שממשיכים את השמירה שהחלו בה מרצון בתנאים קלים יותר, כדוגמת מי שקיבל חפץ לתקן בדוגמא שלך. בדוגמאות שלי, החפץ צונח אליהם בתנאים שלא סברו מראש. ובכל זאת, בדרך כלל הם נידונים כשומרי חינם. ראה את הדוגמאות שוב.
וטו
הסברות שלך, כרגיל, מקילות על ההבנה. אם הבנתי, אתה טוען שיש כאן שני חלקים, ביורשי שומר.
א. קנין אכילת פירות על שימושי החפץ.
ב. המשך רמת השמירה. לא הבנתי מה הטעם בזה, אבל אם יורשה לי להוסיף משלי (ואולי לכך כיוונת אלא שלא ראיתי זאת מפורש אצלך), מפני שכל מי שמקבל שמירה הרי זה על דעת שבני ביתו ימלאו את מקומו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 13:37 |
|
| |
ווטו,
אם היורשים לא יהיו שומרי שכר, לא יהיה שכר ולא תהיה זכות ממון של המפקיד.
בסופו של דבר זהו שעבוד שנופל על היורשים שלא מרצונם!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 13:27 |
|
| |
מ"ד,
אדרבה, זה שיורשי שואל יכולים להשתמש בפרה ללא חיובי אחריות, מוכיח שאינם בכלל הסכם ההשאלה והאחריות, אלא שירשו את זכות קנין הפירות של אביהם בלבד.
ושומר שכר אינו צריך להסכמת היורש מאחר שזה הסכם של זכות ממון [שכר השמירה] ומאחר והם יורשים את הממון הרי קנין המפקיד לזכות בפקדונו גם אם נגנב או נאבד נשאר מעוגן בממון שהם ירשו ושוב "שומרים" זה לא מתחיל ב"מצות שמירה" אלא בזכות המפקיד להיות ממונו מוחזק מול פגעים של פשיעה, גו"א ואף אונסים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 13:05 |
|
| |
ראשית, דומני שמקור ישיר לשאלה אין וצריך ללמוד דבר מתוך דבר או בסברא כמקובל בתלמוד.
מיימוני
יש אכן הרבה מקרים שאדם יהיה שומר חינם, למשל אומן שסיים להכין בגד בשכירות ועכשיו הוא מחכה שהבעלים יבוא לקחת את הבגד שהכין להם. כל זמן הכנת הבגד הוא שומר שכר אבל לאחר הזמן שומר חינם. או שומר שכר שפג זמן השמירה יהפוך להיות שומר חינם.
ההבדל הוא שבד"כ מדובר באדם שקיבל לידיו את החפץ או בתור שומר או בדרך אחרת, ומכיוון שהסכים להיכנס לדין ודברים מול המפקיד הרי שניתן לומר שקיבל על עצמו מלכתחילה להיהפך בסופו של דבר לשומר חינם עד להשבת החפץ לבעלים.
כאן אבל מדובר ביורשים שלא החלו את הקשר ורק באו במקום אביהם. מה פתאום שהם ייהפכו להיות שומר חינם שגורם להם לשמור ולו שמירה מינימלית בעל כרחם?
נכון, שגם כלפי המפקיד יש בעיה שהרי החפץ הגיע לבית השומר בהיתר, כלומר המפקיד לא סתם התפרץ לביתם וזרק שם חפץ אלא הוא הפקיד לאב ביודעו שיקבל את החפץ לאחר תקופה מסויימת. כעת, להשאיר את החפץ ללא שמירה בלי שהמפקיד יכול לעשות משהו, זה קצת בעייתי. החפץ הרי יצא מרשותו. דומה, שמא שלא תהיה ההלכה, מישהו כאן ייפגע.
ווטו,
לא הבנתי את חלוקתך, מלבד שהיא נסתרת מגמרא לגבי שואל שהיורשים יכולים להשתמש בפרה ללא חיובי אחריות של שואל! דין מיוחד ומעניין!
מה שלא הבנתי איך יחול חיוב שמירה בשומר שכר על יורש שמעולם לא הסכים להיכנס לחיוב זה?
היורשים יורשים את זכויות אביהם. לגבי החובות של אביהם, הם לא חייבים שום חובות מלבד שעבוד שנופל על הנכסים. ללא נכסים שהוריש המוריש, אין חיוב על היורשים להחזיר את חובותיו, ובצדק! שהרי לא הם התחייבו.
תוקן על ידי - מאן_דהוא - 10/07/2003 13:06:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 12:37 |
|
| |
המקור הוא במסכת "בבא מציעא" כמדומני בפרק 'המפקיד'
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 12:25 |
|
| |
מאן דהוא
שאלה יפה!
הבסיס לחקירה נראה אם אדם חייב בשמירה שבאה לו שלא מדעתו ושלא מרצונו. ומה היחס בינו לבין חפץ שנמצא ברשותו והריהו, מבחינות מסויימות, כאבידה.
(אבל לומר שירשו חיוב שמירה מאביהם זה אינו סביר. גם אם נאמר שכל המקבל פקדון על דעת שבני ביתו ישמרוהו, שזה נאמר להקל ולא להחמיר. כך נראה).
ובכן, יש סוגיא נוספת לזו שציינת, בפרק המפקיד כמדומה לי, על סרסור שקנה עבור משלחיו סוס ללא שינים, וכיון שלא היה מסוגל לאכול רגיל, מת. ויש שם מחלוקת ראשונים בחיובי מקבלי הסוס בנזק זה.
לפחות לשיטה אחת הם חייבים לשמור עליו כשומרי חינם.
כמו כן, השאלה מתעוררת לכאורה בכל מי שקנה מיקח טעות. החפץ אינו זה שרצה, ולכן הוא מחכה להחזירו למוכר ולקבל דמים. האם בינתיים הוא שומר חינם (שהרי לא קיבל שמירה), או שומר שכר (שהרי יש לו הנאות מן החפץ, שהוא כערבון, ואולי זה שמור לי ואשמור לך, או שהוא כשומר אבידה). אך יש כאן צד דומה ליורש, שכל אלו לא קיבלו עליהם שמירה והחפץ ברשותם.
עוד יש לדון במי שהעיפה הרוח אבידה לתוך שדהו, ולא נעשה בה קנין.
מעמד היורשים תלוי אולי גם בשאלה אם רשות יורש כרשות לוקח.
(בשעתו עסקתי רבות בשאלתך, וציינתי כאן רק ראשי פרקים מהזכור לי).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2003 12:15 |
|
| |
מ"ד,
איני מכיר מקור מפורש, אך מזיכרוני אציע את שבו כרגע.
לולא הפיצול המקובל בין שיעבוד נכסים וגוף אלא מתוך ראייה אחדותית הרואה את השומר כ-:
"מחזיק את הפיקדון למפקיד מול פגעים מסויימים",
הרי השמירה היא צורת החזקה עבור המפקיד המעוגנת בקנין המקנה זכויות למפקיד לתבוע את החפץ או ערכו [בדומה לתביעה מחברת ביטוח]. לכן אין כאן "מצות שמירה" שהיא שייכת אך למי שקיבל ולא ליורשיו.
ממילא מסתבר שבשומר חינם המחזיק רק מול פשיעת עצמו, בסתמא זה לא כולל פשיעת יורשו שלא היה בכלל ההסכם. כן שואל המחזיק גם מול אונסין כיון שניתק את החפץ מבעלות המשאיל על ידי השתמשותו, הרי בסתמא זה לא כולל השתמשות יורשו.
לעומת זאת בשומר שכר ושוכר שיש ביניהם הסכם ממוני, הרי הזכויות והחובות הממוניות עוברות ליורשים!
|
|
|
|
|