בית פורומים עצור כאן חושבים

הורה לבנים ולבנות/ ישעיהו ליבוביץ -הלכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/7/2003 11:15 לינק ישיר 
הורה לבנים ולבנות/ ישעיהו ליבוביץ -הלכה

"גילוי דעת" של ישעיהו ליבוביץ' מראשית שנות השלושים, מן הימים שבהם היה פעיל בהנהגת "צעירי מזרחי" בגרמניה.

האם לצעירים ולצעירות מותר לרקוד הורה יחדיו?
בסוף שנות העשרים ובראשית שנות השלושים, בעודו עובד במחקר בקלן, החל הד"ר ישעיהו ליבוביץ' הצעיר, לימים נביא הזעם של השמאל הישראלי, להתבלט כפעיל של של "צעירי המזרחי" בגרמניה.
בתקופה זו חדל העלון הפנימי של הארגון להיות במה לידיעות בעניינים ארגוניים והפך במה של ויכוחים עקרוניים; המתווכח הראשי בהם היה ליבוביץ', כמובן, שחיפש לו, לשווא, בני שיח ראויים. בהתוועדות השלישית של "צעירי מזרחי" בלייפציג, שהתקיימה ב28-25- בדצמבר 1930, נשא
ליבוביץ' הרצאת פתיחה על "יהדות שומרת מצוות ומחויבות חברתית", ודן בין השאר באחת השאלות השנויות במחלוקות באותם ימים: האם צעירים וצעירות רשאים לרקוד הורה יחדיו. גם בחוזר מספר 67 של "צעירי מזרחי", מ26- בינואר 1931, שאל צעיר מדרזדן: "האם לצעירים ולצעירות מותר לרקוד הורה יחדיו... מאחר וגם אלי הופנו תכופות שאלות כאלה, מבלי שיכולתי להציע תשובה מספקת באמת, אבקש לקבל תשובה כאן. בשיחות עם חברים העליתי תכופות שאלה זו, אך עד היום טרם קיבלתי מענה מספק..." להלן תשובתו של ליבוביץ':
ישעיהו ליבוביץ' בצעירותו "חבר יקר, השאלה של ריקוד הורה יחדיו של צעירים וצעירות אצלנו
היא מקרה בודד של שאלה גדולה, כיצד אנחנו מעצבים את יחסי המינים ביניהם - ובצורה כללית
עוד יותר - את כלל אורחות המוסר וההתנהגות שלנו בצל הדין והמנהג. משום כך יש לשאלתך
משמעות עקרונית. לית מאן דפליג, שריקוד ההורה בצוותא, הגם שאין בו פגיעה מפורשת בשום איסור, ודאי שאינו עולה בקנה אחד עם היחסים בין המינים שה'שולחן ערוך' מניח ומתיר. מדוע אנחנו בכל זאת עושים זאת ומדוע עלינו להמשיך לעשות זאת?
"החוק היהודי בענייני מין והכללים כיצד לנהוג באופן יאה ונאה מכילים שני סוגים של קביעות, הנובעות משני מקורות שונים: (1) יש נורמות, שהן
בגדר מצוות דת בעלות תוקף מוחלט, וזאת ללא תלות בתפישות ובעמדות בנות התקופה על אודות המותר והאסור; (2) יש נורמות, שהן בגדר אימוץ מודע של אורחות התנהגות ומנהגים (...).
"כללי התנהגות מסוימים מבוססים, למשל, בתלמוד, בעזרת הכלל 'לפי שאין דרכה של אשה', דהיינו, בתנאי החברה של אותם ימים מקובל היה שמעשה זה
יאה או בלתי יאה לאשה, והדין מחייב לנהוג באותם עניינים מסוימים על פי הנוהג הרווח. ודוגמה אחרת, ברורה ביותר, מתוך ספרות ההלכה
המאוחרת: ברמב"ם (הלכות אישות) נקבע שעל האשה היהודייה לנהוג בציבור לפי נורמות שונות אם היא גרה בארצות נוצריות או מוסלמיות, ובהתאם
למעמד השונה של האשה בסביבתה. מאחר שלא יכולים להיות שני ספרי תורה, פירוש הדבר שההלכה אומרת: בעניינים אלה עליך להתאים את עצמך למנהגים המשתנים של הסביבה. ברור הדבר שאין לקביעות כאלה תוקף מוחלט, ועל התוקף של החוק הדתי היהודי להשתנות בד בבד עם תנאי החיים, המנהגים והנימוסים של הסביבה.
"והנה, כשמדובר ברוב הדינים והמנהגים, לא תמיד מובן מאליו לאיזה משני הסוגים הנ"ל של קביעות הם שייכים. בכל המקרים הללו מתעוררת השאלה,
כיצד יש להוציא לפועל נורמות חוק בתנאים נתונים מסוימים. בתקופות קודמות, כשהיהודים היו עם אורגני (Volksorganismus) שחי את חיי החברה שלו על-פי החוקים שלו, הוסדרה שאלה זו בעזרת התורה שבעל פה. לצד החוק הכתוב, שעבר קודיפיקציה, היה ליהודים תמיד גם החוק החי, שהסדיר את מימוש החוק הכתוב במציאות, ובאופן זה עבר החוק שינויים רבים; כך ניתן להסביר, מדוע נחוצה היתה, מדי מאות שנים, קודיפיקציה חדשה של המשפט היהודי. והנה, מאחר שבעקבות האמנציפציה והאסימילציה התנפצה החברה היהודית ואין עוד חיים על פי התרבות היהודית ועל פי המשפט היהודי, אין לנו עוד תורה שבעל פה. הכל, עד לפוסקים האחרונים, הוא היום חוק כתוב, חוק על גבי נייר (Papierrecht). בכוחה של הקמה מחדש של חיים יהודיים אוטונומיים, במסגרת עם שחזר להיות חברה (Volksgemeinschaft) סגורה, יהיה להראות את המקום של החוק הדתי היהודי ביחס למציאות האובייקטיווית השונה.
"בינתיים אנחנו ניצבים לפני השאלה: האם כל הקביעות בנות תקופות קדומות וחדשות, המסדירות את מעמד האשה ואת יחסי המינים, והבאות לידי ביטוי, למשל, במשפטים כגון קול באשה ערווה, שער באשה ערווה, לא יהלך אדם אחר אשה וגו', הן דרישות מוחלטות של החוק הדתי, או שהן בגדר הכרה בתנאים ובתפישות שהיו רווחות ומקובלות בשעתן ועליהן להיות בעלות תוקף גם בשבילנו, כל עוד הן שרירות וקיימות. אין איש, וגם אין פסק, שיכול להכריע היום בשאלות אלה. ודאי שמציאות החיים ומבנה החברה שה'שולחן ערוך' הניח כנתון אינם קיימים עוד. למשל: ה'שולחן ערוך' אינו מכיר ואינו חוזה את דבר קיומה של אשה בחיי העבודה והציבור, קיום שהוא פשוט בנמצא היום. גם אם נקיים את כל פרטי הפרטים של 'שולחן ערוך' בהקשר זה, לא נוכל להשיב לקדמותו את מצב הדברים שהוא הניח כנתון. החברים והחברות שלנו עובדים ביחד כדבר מובן מאליו - בעסק, במשרד, בשדות ארץ-ישראל - שומעים בצוותא הרצאות באוניברסיטה, או נפגשים אלה עם אלה באופן חופשי, ובאופנים שבני דורות קודמים מתקשים היו להבין כאפשריים בכלל, עד כי לא היה צורך כלל לאסור אותם.
"במצב דברים זה, מה נשיג אם נאסור בימים אלה על כך שבסניפים שלנו ירקדו הורה בצוותא, דבר שהם עושים כדבר מובן מאליו? בכך אנחנו מפגינים אך ורק מצב דברים שאין ברצוננו להשיבו לקדמותו, שאליו אין אנחנו חותרים כלל, ושאנחנו - וזה החשוב מכל - כלל איננו יודעים אם
החוק הדתי אכן תובע אותו ללא תנאי. מקרה זה שונה לחלוטין מן המאבק שלנו למען השבת, הגם שגם האחרון אינו עולה בקנה אחד עם התנאים
הכלכליים והתפישה המודרנית בדבר מנוחה ביום א'. כי כאן אנחנו מפגינים ולוחמים במודע למען מבנה-חיים שהתורה מצווה עליו והשבת שייכת לו.
האיסור אצלנו על ריקוד הורה בצוותא יגרום לנו לעשות דבר הגובל בחוסר יושר ובצביעות נסתרת. ובחיים הדתיים אין דבר שהוא מסוכן מאלה. מסיבות
אלה אני סבור שבאותן קבוצות - ואני מאמין שמדובר כאן בכולן - שבהן התקבלו והשתרשו שירה, טיולים, ריקוד הורה, ערבי חברה וימי עבודה של
צעירים וצעירות במשותף, עלינו להמשיך ולשמור בכל מחיר על מצב דברים זה ולא לתת את הדעת לאי-אלה מחאות העשויות להישמע מצד כלשהו.
"בברכת שלום. אשמח לקבל את תגובתך".

(פורסם ב"הארץ")



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2009 00:07 לינק ישיר 


צודק, יש לך על מה להצטער כל עוד אין לך מקור כדי לאשש את הבנתך זו

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2009 23:41 לינק ישיר 

מצטער,הדברים אינם קשורים לזכרון אלא להבנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2009 23:37 לינק ישיר 


התשובה ש'לא נחשדו ישראל על משכב זכור' ניתנה לשאלה אם אפשר ששני תלמידי חכמים יחלוקו מיטה אחת - אם ההלכה היתה מכירה בתופעה הומוסקסואלית כלשהיא, היא לא היתה לוקחת סיכון ומתירה כדבר הזה. יש לך איזה מקור לדברים או שהדברים ישארו תלויים בחסדי זכרונך ?

 



תוקן על ידי riv ב- 07/10/2009 0:06:36




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2009 23:23 לינק ישיר 

באותה מידה קיימת תופעה של הומוסקסואלים בהלכה(אינני בטוח מהו ההפרש המספרי בדורם של חז"ל). תופעת ה'הומוסקסואליות' כמגדר - היא היא שאינה קיימת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2009 23:16 לינק ישיר 


ודאי שאפשר לדון על איסור חילול שבת כיוון שקיימת בהלכה תופעה של מחללי שבת.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2009 23:06 לינק ישיר 

דומה הדבר לדבריו של ל. על אפשרות הפעלת רשויות אכיפת חוק בשבת וכדו'.
ל. אמר שאין בהלכה תופעה של עם ישראל ריבון. האם בגלל זה א"א לדון על איסור חילול שבת?! 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2009 23:00 לינק ישיר 


מה פירוש שאפשר לדון על האיסור ? במצב בו התופעה איננה קיימת בהלכה, אי אפשר לדון על שום דבר.  ישנו איסור. נקודה!

תוקן על ידי riv ב- 06/10/2009 23:01:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2009 22:50 לינק ישיר 

ריב,
אפשר לדון על האיסור,שכן הוא קיים בהלכה. התופעה אינה קיימת.
את שוב טועה,בקווים כלליים הנני מסכים עם הדברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2009 22:35 לינק ישיר 


כל כך קשה להבין ? הרי ברור לכל בר דעת ששומע מפיו של ליבוביץ' את הדברים שכוונתו ב'לא נחשדו ישראל על משכב זכור' היא  שלגבי ההלכה התופעה איננה קיימת, ולכן ברור שכיום אין את המרחב להתיר את האיסור אם בכלל, אפילו לדון עליו אי אפשר משום שאין בהלכה דבר כזה הנקרא 'תופעת ההומוסקסואליות'

לא שיש לי איזה חשד שתסכים עם הדברים..

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2009 21:51 לינק ישיר 

ריב,
'תופעת ההומוסקסואליות' איננה איזומורפית לאיסור על משכב זכור. אין בדבריו של ל. שום רגליים לכך שהיום יש מרחב כלשהו להתיר איסור זה, ודלא כמ"ש בNRG. הוא בסה"כ אמר שהמצטט מימרא חז"לית כמו "לא נחשדו ישראל על משכב זכור" לוקה באנאכרוניזם וחוטא לייעודה של ההלכה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2009 08:16 לינק ישיר 


http://tpeople.co.il/leibowitz/letters.asp?id=5

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2009 01:39 לינק ישיר 

אקדמיה_ל

כתבת: < ליבוביץ כותב במפורש (בספר אגרותיו: 'רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ') כי אין שום פתרון הלכתי להומוסקסואליות מלבד התגברות על היצר, וכמ"ש דוכרא, דלא כמ"ש בNRG >

מובן שאין שום פתרון הלכתי להומוסקסואליות מלבד התגברות על היצר. בהלכה אין התייחסות לתופעת ההומוסקסואליות שהרי "ישראל לא נחשדו על משכב זכור" ולגביה התופעה איננה קיימת כלל -ראה כאן, ליבוביץ על מעמד ההומוסקסואלים בהלכה - מסתבר שהדברים בnrg אינם מופרכים מעיקרם

http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=1184431



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2009 23:25 לינק ישיר 



אפשרי,

אין כאן שום עירוב פרשיות, כל הכוונה בהבאת המאמר היתה כדי להצביע על ה'חוק החי' (שנקבע בהתאם למציאות האנושית החברתית התרבותית הנתונה) כתנאי ל קיום או לכל הפחות להישרדותה של  'היהדות החיה'

השאלה אם הוא ראה ב'חרדיות' המשך של היהדות רמוזה היטב בציטוט ...

"...וברור הדבר שיהדות אשר מתכוונת היום, 1992, להקים חברה אשר דמותה נקבעת על-ידי התורה, מוכרחה לשנות מן היסוד את עניין מעמדה של האשה בחברה. אחרת, אין ליהדות, אשר קוראים אותה בטרמינולוגיה הרווחת אורתודוכסית, אין לה עתיד. משום שמכאן ואילך, היינו מהמאה ה-19, לא תתכן בכלל חברה אנושית מתוקנת שבה האשה איננה חלק אינטגראלי הן בתרבות האינטלקטואלית והן בחיים הפוליטיים והחברתיים."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2009 22:18 לינק ישיר 

ריב,
לדעתי 'עירוב פרשיות' יש כאן, לייבוביץ' לא ראה באורתודוכסיה, לפחות לא בזו החרדית, המשך של היהדות, כך שחורבנה, בהנחה ויתרחש, כפי שצפה לייבוביץ' אינו מהווה עדיין מ"מ מן הסוג שביקש ידידי 'דוכרא', בדבר מותה של היהדות.
הנה קישור לצפיה בדבריו בהם הוא מצהיר, כי אין הוא יודע אם החרדים [או בלשונו ה'כת']  מהווים בכלל המשך ליהדות כפי שהיתה לאורך כל ההיסוטריה, וכמו כן הוא מביע את ספקנותו לגבי עתידה.
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=928184




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2009 22:01 לינק ישיר 

   

                                                                                     תיקון טעות צ"ל 1992 ולא כפי שנכתב 2002             



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הורה לבנים ולבנות/ ישעיהו ליבוביץ -הלכה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext