הוא בא להשלים את האשכול של אידך על ה'הוכחה' האונטולוגית וללמד קצת על משמעותו. גם אם נישאר תמיד בסופו של דיון, עם אלוהיו של ווטו (שלזה צריך אולי עוד כמה אשכולות) עלינו לדעת מה צפוי ממנו ומהתעסקות במהותו.
בפילוסופיה מלמדים על חמשת ההוכחות של אקווינס שאותן ניתן לקרוא הוכחות כשמן. לא בהכרח מפני שהן מוכיחות אלא מפני שהטענות שלהן הן בדרך הוכחה. לאחריהן מלמדים על שתי 'הוכחות' שאינן אלא הערות בנושא הדיון על האל. האחת היא הטענה האונטולוגית של אנסלם שאם ניקח את נוסחה המקורי בלי התיקונים המאוחרים, אינה אומרת דבר מעבר למוסכם. היא נבעה מרגע של התפעלות הארתית של הכומר אנסלם שהתבטאה באמירתו: ש'האל הוא זה שלא ניתן לתפוס שום ישות גדולה יותר'. אין זו הוכחה אלא תכונה המתפרשת במילה אלוקים שכנראה אין מי שחולק עליה. (בעיות התחילו עם הפירושים ועל זה באשכול של אידך) (גם אנסלם וגם אפלאטון כאשר הצהיר כי רעיון האל הוא המושג העליון, היו יכולים להיות פאנתאיסטים. ההוספות למשפט הראשון הן המפרידות את מושג האל מהתפיסה הישירה של האדם ומעגנות אותו במילים לא מציאותיות.)
השניה היא ההוכחה המוסרית של קאנט. הרבה דיו נשפך עליה ומתברר שגם זו אינה הוכחה אלא הכרה בצורך האדם לאל כפי שאמר וולטייר: 'לולא היה קיים היה צריך להמציאו'.
נשלח ב-21/6/2009 01:12
בוגי נראה שעדיין לא ענית על השאלה עתיקת היומין של אידך.
אם האל חשוב בעיקר כמחסום מוסרי עולה השאלה מה מוסרי בעיניו, האם המוסר של האסקימוסי, של ההודי או אולי של הרומאי מהתקופה הביזנטית.
לא שאני רוצה להפוך את הדיון לשיח פוסטמודרני עקר (רלטיביזם ושאר ירקות כבר מיצינו). אני פשוט לא מבין לאיזו רמה של מוסר האנושות לא יכולה להגיע מבלעדי האל.
נשלח ב-19/6/2009 15:23
הקפצה חשובה.
ישנם עוד שלל אשכולות על הזיקה בין דת למוסר. הדבר תלוי לא כ"כ באיך שתופסים את המוסר כי העיקרון שלו פשוט: 'חיה ותן לחיות, אלא אם השני מפריע לך לחיות בלי שהפרעת לו לחיות' (עיבוד משפט שראיתי בלינק הראשון), אלא באיך שתופסים את הדת.
לא התכוונתי במקרה הספציפי לומר שהאל המצאה, אלא שיש לו לגיטימציה כהמצאה. עם האל של ווטו (שהוא גם אלי) אין בעיות כי הוא לא יכול להיות בלתי קיים, אבל בכל זאת יש לו גם לגיטימציה פרגמטית. את המסר על לגיטימציה פרגמטית זו קיויתי להעביר כאן. את ההגדרה לאלי לה אני קורא ה'הוכחה האתיסטית', הסברתי באשכול חדש בשם זה:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=509141!
הידיעה הפילוסופית היא נושא אחר בהתפתחות הבנת אנוש ויכולה לתרום להתקדמות האדם ביושרו אך אם הוא מוכן לכך!
[כבר הבאתי את משפט ההיסטוריון פאול ג'ונסון מה שכתב על התפתחות היהדות בהבנת האלוקות, לפי מבטו:
"המונותאיזם ניתן להיראות כציון דרך המובילה את האדם לוותר לגמרי על מושג הקל. היהודים תחילה השכילו לרכז את ארמון רב האלים להווה עליון אחד. מאז החל תהליך להוציאו כליל מהמציאות. בפרספקטיבה האולטימטיבית של ההיסטוריה, עלולים אברהם ומשה להיראות חשובים פחות מאשר שפינוזה".
וע"ע,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=260262 http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=202733.]
נשלח ב-13/7/2003 07:56
בוגי,
תודה!
איד"ג,
מסכים אתך. כפי שאני מכיר את חשיבתו ולפי הטקסט שלו למעלה, איני חושב שבוגי סובר אחרת, אלא אדרבה הוא עושה תרגיל הבא קודם לנקות את ה"קליפות" ולהוכיח את שאני זועק, שאלוקים לא מתגלה ב"הוכחות" כמו שלא מתגלה ב"הגדרות" וב"צרכים" אלא מתגלה ככך שלא היה זקוק להוכחות כי "הוא הוא"!
נשלח ב-13/7/2003 00:20
בוגי,
תודה על ההקדשה.
כל דפוס המחשבה הזה, של המצאת ישים לצורך עיגון נורמות המוסר, זרה לרוחי מאוד מאוד. ההתמודדות צריכה להיות במישור של האמת הדסקריפטיבית. תרשה לי בעניין זה להצטרף אל קשי המוח שיגידו לך: מה זה "צריך" אלוקים? או שיש או ש(ח"ו) אין!
ובכלל, אני, כידוע לך, אינני מן המוסרניים ומן הצדקנים, ולא הרי נורמות המוסר שלך כהרי נורמות המוסר של ההוא, ולא הרי אלה של שניכם כהרי זה של הסיני, ולא הרי אלה של שלושתכם כהרי אלו של היווני הקדמון.
אז את מה אתה בא לעגן?
א"ג
נשלח ב-12/7/2003 22:59
משמעותו המעשית של אלוקים היא מה שכלפיו אנו אחראים בהתנהגות שלנו. הצורך בו הוא פשוט ולו מסיבה פרגמטית. שום חברה אינה יכולה להתקיים על כפית הרשות בלבד, תמיד ישאר מקום להתחמקות. רק יראה משמירת אל המציץ לתוך כל נבכי הלב הסודיים ביותר והמגיב בהתאם, תציל מאנרכיה בחיים שמעבר למה שנתון תחת השגחת השלטון המקומי.
אלוהי ישראל הוא 'המוצלח' ביותר מבחינת המחוייבות אליו. הנאמנות לו מבוססת על שיחרור עמו מתחת יד רודן אכזרי כפרעה, מעוגנת בהתגלות על-טבעית ומתבטאת בחובת הקדשת יום שבועי שלם לשביתה פיזית והתרעננות נפשית.
אבל מעבר לצורך בשלום חברתי היטיב קאנט לגלות את הערך הרציונלי של המוסריות מחמת עצמה. ולכך שוב דרוש אל לא רק כמשגיח על המוסר אלא כמורה דרך יודע כל. (לא משנה אם הוראת הדרך באה מהתבוננות במציאות או ממסר בהתגלות על-טבעית.)
