תאיזם הוא מונח ששימש לדימיון אל חיצוני לקיום (כאילו) ושמתווכחים עליו עד להודעה חדשה אם למרות שהוא חיצוני לקיום הוא בכל זאת קיים (חהחהחה).
וטו, ידידנו ומיסדנו מנסה באשכולות סמוכים ורחוקים להסביר את האבסורדיות של התאיזם הקלאסי ולא כל כך מצליח להעביר את המסר.
נדמה שהסיבה לכך היא כי הוא עדיין קשור לרקע החינוכי שלו שהחדיר פחד אימים מכל מחשבה המסלקת את הסבא המרחם והמאיים הנמצא מאחורי העננים או האטומים.
לכן (בהסכמתו) נפתח האשכול למען יחשבו חושבים ויחכימו!
נשלח ב-22/3/2010 10:26
מרכא
לא 'דחפתי' כי אל זה לא דבר שניתן לדחיפה ולא דבר שהוא קטן מ'עצם הקיום'. את שהאדם מקבל עליו כסמכות עליונה-מוחלטת הוא האל שלו. מי שרוצה מקבל מפלץ הזוי או כל מיני אידיאלים ותאוות למיניהם ומי שרוצה מקבל את ההויה על כוליותה. (נכון שזה מזכיר את מה שמישהו כינה כאן האונטוקלוצי.)
נשלח ב-19/3/2010 00:01
"ושוב, למען הסר ספק, ראוי להעיר שהשקפת עולם קרובה לאתאיזם לא פסה מתרבות ישראל גם בעידנים הבתר-מקראיים, וגם בספרות הרבנית המסורתית חבויים פרקים הממשיכים את האסכולה האתאיסטית שבמקרא."
אליה לייבוביץ, קריאה נוספת בסרטם של האחים כהן "יהודי טוב"
מההוכחה האתאיסטית לקיום הא-ל נשאר בי רק אתאיזם בלי א-ל... לא מובן מדוע דחפת את הא-ל לעצם הקיום ושללת את הצורך להוכחת קיומו.. באותה מידה היית דוחף את עצמך לעצם הקיום.. ואם התכוונת לכך שלא יתכן כלל ספק למשהו מחוץ לישות, זה כבר מזכיר את הטיען האונוטונלגי.. [האונקולוגי בלע"ז]
נשלח ב-27/9/2009 06:17
לגבי הילד המחבק של החפץ חיים- חיבוק זו ההוכחה הכי טובה לקיום (להוכיח=להביא לרמת הנוכח)
בניגוד לנ"ל, ההוכחה לקיומו של הבורא (לפחות לגבי מה שנוגע ל+- 2000 השנים האחרונות) חייבת לבוא על דרך השכל, אבל בשביל לעשות את זה חייבים ללמוד איך להפעיל את השכל נכון. לכן אני חושב שהדיון הזה חייב להתחיל מהנחות היסוד ורק אם יש הסכמה עליהן אפשר להמשיך.
נשלח ב-25/9/2009 13:59
יום השישי, כשגדעון לוי מדבר על נתניהו, וזה לא משנה על מה ואיך, אין שום טעם לקרוא (בד"כ גם כשהוא מדבר על מישהו אחר). אל תחפש שם טיעונים או משהו כזה, זה ממש לא במשחק שלו. ולמצוא סתירות בדבריו הרי זה כמו לנפנף בהוכחות לשואה. מישהו עוד עלול לחשוב שיש בהם ממש...
נשלח ב-25/9/2009 13:39
זה הזכיר לי את טענתו של הח"ח.
"בנימין נתניהו הוזיל אמש את זכר השואה. פעמיים הוא עשה כן בנאומו בעצרת האו"ם: פעם אחת כשנופף בהוכחות לעצם קיום השואה, כאילו יש בהן צורך ... מעולם קודם לכן לא עמד מדינאי ישראלי כה בכיר, מנופף במפת אושוויץ ובפרוטוקולים של ואנזה, אותם קיבל באחרונה בגרמניה, כדי לספק ראיות לעולם שהיה היתה שואה. בעשותו כן, ירד נתניהו למגרש הנבזי של נשיא איראן: אם יש צורך בראיות, 60 שנה אחרי, אז אולי צודק המכחיש - עלולים לחשוב בעולם" (גדעון לוי. הארץ).
אבל אם הוא כ"כ בטוח שכולם כ"כ בטוחים בקיומה של השואה, עד שא"צ להוכיח את קיומה. מדוע הוא כה חושש שכ"כ בקלות יחשבו שאולי המכחיש צודק. וכנ"ל לגבי אלהים, [אף שלא הביאו בשם הח"ח חשש כזה, שמעתיה ממקומות אחרים].
"החפץ חיים, גדול המאמינים בבורא עולם בדורות האחרונים, היה מתקשה לשמוע הוכחות על מציאות האל. פעם הוא אמר: 'אבא מחזיק את בנו בזרועותיו, מנשקו, מחבקו. אם מישהו ישאל את הילד: מי מחזיק אותך על הידיים? יענה לו הילד "אבי." אם יגיד לו, "זה לא אביך," הילד יוסיף להראות באצבעו על אביו. הוא לא זקוק להוכחה.' ילד שלא מכיר את אביו וזקוק להוכחות מיהו, אהבה גדולה כבר לא תהיה שם."
נראה כי הקושי שלך שייך לאשכול על הסיבתיות בו היה נסיון לאחרונה להבהיר את מהותה ואי הכרחה במילים, אך כפי שצויין ולכאורה גם הוכח שם, בנושא עדין כזה על ההבהרה להיות אינטרוספקטית.
הבהרה כזו מגיעה אל מעבר לשפת אדם הרווחת החיה עדיין עם סיבתיאל וחושבת שלפניה רק שתי אופציות: אתיאיזם בסגנון ריצ'רד דוקינס הכופרת במושג הא-ל או תיאיזם בסגנון הדואליזם המפריד [ראה באשכול המבדיל בין הווייתיסט להפרדיסט ובזה המבדיל בין מוניזם לדואליזם]. שתי האופציות מניחות שא-ל יכול להיות רק חיצוני ולא כפי שנרמז בהודעתך "אין מלבדו" במובן האחדות השלימה.
בעיון אינטרוספקטיבי כאמור, ניתן להכריע כי ההפרדה אינה אלא מהרגל תחילת החשיבה. זאת אומרת שנס כלשון החזו"א [בערך]: "הוא אך הרגיל פחות" אבל אין הטבע שונה בנפלאותו מהנס. ההבדל הוא רק בהרגלנו המכהה את החושים מלהתפעל מנפלאות כל נשימה ונשימה וכל רגע ורגע. לכן לגבי הניסים גם אם את ההבטחות עליהם לא הייתי קורא בתורה אלא רואה בחוש איך שפתאום נפתחות שפתיים באיזה קיר וקול יוצא מכיוונן המבטא הבטחה ואף נהייתי עד לקיומה של ההבטחה, אם כי הייתי מתפעל מהחידוש, זה לא היה משנה את אמונותי בהווה בכי הוא זה. כי ללא שיעבוד לסיבתיאל, מבחינים שבין כה כל מעשי בראשית מתחדשים בכל רגע וממילא גם שננקוט כי לא ייפלא מהמציאות דבר [אף אם לא נקרא לה הווה חי שזה נושא נפרד דלהלן]. אין זה אומר שלא ניתן לדון אם בסיפורי התורה הדברים כפשוטם או רק משל כפי שטענה לעו"ב כאן למעלה. זה נושא אחר ובכל אופן גם נקיטה שהדברים משל אינה מכחישה את האפשרות, אלא מכללי הנקיטה שיש סדר ביושר ההנחות מה להניח כיותר סביר שקרה ומה כפחות כמדובר באשכול על ייחסנו לסיפורי התורה.
מה שתמכת יתידותיך בהגדרה הרווחת במושג ה"דת", היטיב לינקזצר בהבאתו שני לינקים. יש כאן קשר עמוק ביניהם [בלי להיכנס אם קשר זה הוא בכוונה תחילה של המלנקק שחזקת לינקיו שמצריכים בהרבה מקרים תלמוד רב].
בכן ניקח קודם את המובאה מהרש"ר. הרש"ר שדווקא דוגל בטענתך בפירושו עה"כ בראשית התורה: "וירא אלוקים כי טוב". שם ועוד כ"פ הוא מתגלה כהפרדיסט מובהק וממילא שלא היתה לו בעיה לפרש "דת" כמובאתך מוויקיפדיה. בכ"ז הוא בחר דווקא להגדיר את המושג "דת" שלא כוויקי אלא כמה שלדעת וויקי הינה אך השלכה מההגדרה הראשונית והיא: "בנוסף, האדם המאמין באותה דת נדרש לנהוג לפי ציוויו של אותו כח עליון...".
[הסיבה לכך נראה כי מגמתו של הרש"ר היתה מלחמתו עם הרפורמה והיא לא העמידה לו אתגרים תיאולוגיים אלא תיאוקרטיים כלומר רק לגבי נצחיות התורה אם היא עדיין רלוונטית. לכן הוצרך לפרש ש"דת" אינה משהו מיסטי שקשה להתעמת עמו רעיונית כמו האמונה בכוח עליון ושלכן ניתן יהיה לומר שעבר עליה הכלח. בכך שפירש שהיא "כינוס הוראות המתאימות למציאות הרציונלית" הניח את היסוד לגישתו שיצרה גשר בין שכליאל לתורתיאל. אכן חבל שלא אתגרוהו גם בנושא התיאולוגי כי אז סביר שגם הרש"ר היה מגיע עכ"פ למסקנות המובאות בלינק הראשון מהתניא והרב קוק.]
מה שנשאר לדון בו הוא אם ניתן לקרוא לפאנאנתאיזם [שהולנק או לאתאיזם המאמין שנידון בתחילת האשכול] "דת" או לא. בזה באנו לכאורה למחלוקת ויקיפדיה והרש"ר, שויקי טוען שההגדרה היא הפרדיסטית וממילא כל שהפאנאנתאיזם הווייתיסט הוא לא ייקרא דת, ולהרש"ר "דת" היא ההשמע לציוויי המצווה [בפת"ח הצד"י] בלי להיכנס אם הוא כוח עליון או כוח מקיף - כוליות הווה.
אך נראה שלדעות ההווייתיסטיות פירוש הדת הוא פשוט "הכרה בראוי שיבטל האדם את רצונו לרצון הווה". אין הכרח שוויקי והרש"ר שוללים את האפשרות למתן פירוש שלישי זה ל"דת" ובהגדרה זו יכולים כל האסכולות בנוגע לדת למצוא את מקומן.
רש"ר הירש בפרשת וזאת הברכה ל"ג ב' ד"ה מימינו וד"ה "דות" -
"דת היא שם הולם לכינוס ההוראות שניתנו לאדם מידי ה' לצורך חיים המוסריים." "האדם הוא נבוך, חסר ישע ונטול משענת אם אין בידיו התורה הזאת המבארת לו את פשר מהותו הפנימית וייעודו ומבטיחה לו את עזר בוראו ובורא עולמו. התורה ממלאת צורך פנימי של האדם." "התורה איננה אלא חוק ה' שנאמר אל האדם ושמתקיים מאליו בשאר כל היצורים. כאשר האדם מקיים את התורה, הוא עושה מדעת ובחירות את מה ששאר כל היצורים עושים בלא דעת ובלא חירות;"
_________________
תוקן על ידי לינקזעצער ב- 03/02/2009 11:00:05
בברכה
נשלח ב-3/2/2009 08:56
לווטו
רבות למדתי מהפורום מיום בואי אליו בין מדברי הכותבים ובין ממקורותיהם ואני מודה לכ/ם.
יכולני לקבל שהתורה "הפוך בה והפוך בה דכולה בה" גם אם נחליף את החול"ם בשורו"ק ולכן נמצא בה בסיס לדברים שנראים ע"פ השטח כהפכים מכוונתה ואפילו ככפירה. בכל זאת נשגב ממני איך ניתן לפרש את כל האמירות על ה' כפי שהוא מתבטא באשכול זה ובתמיכתך. אינני מתכוין ל"וידבר ה' אל משה" או לכל סוגי תקשורת בהן עובר מסר כמו "ויאמר", "ויצווה", "ויגד" ואפילו לא ל"וייראה" שכל אלה פשוטים לכל בן דעת שאין צורך שהשפה וההתגלות של ה' יהיו מקבילות לשפת ולהתגלות אנוש. גם "אבן מקיר תזעק" ו"קול ברמה נשמע" וכד' שפה היא ועוצמתית יותר מהשפה האנושית. אפילו את "וירא אלוקים כי טוב" אני יכול להבין כצורת התייחסות כמו שאנו מתייחסים לראיית כל בן אדם אע"פ שמעולם לא ראינו את ראייתו. אני מתכוין לה' המוצג כמבטיח עתידות וכמגיב למאורעות מעבר לדרך הטבע כמו שנאמר בפרשות שאנו קוראים בשבועות האלה.
אני לא נכנס לשאלה אם ואיך להאמין במה שכתוב, אני רק מדבר מבחינת הנושא שנידון כאן ושנותן לגיטימציה ל"אלוקים אתאיסטי" במובן שבשונה מבן אדם שמולנו שהוא נפרד משאר המציאות, ה' גם זה של התורה "אין מלבדו" (ולא רק "אין כמוהו") אינו נפרד כלל מכל המציאות.
בקיצור, אני שואל איזו הכרה יש לנו ממציאות (גם אם נקרא לה "הווה חי") שמבטיחה ומגיבה מעבר לדרך הטבע. עוד אני שואל שא"כ שאין הכרה כזו, למה נפרש את מעשי ה' שמעבר לדרך הטבע כמעשי המציאות?
ויקיפדיה מגדיר את העל-טבעי כך: "שאת עובדת קיומו או אופן פעולתו ניתן להסביר רק באמצעות חוקים או כוחות השונים מחוקי הטבע". את "דת" הוא מגדיר כך: "מערכת של אמונות רוחניות שעיקרן: אמונה בכוח עליון (או כוחות עליונים) אשר אחראי ליקום...". . אין לי בעיה שתגדירו דברים אחרת מהרב ויקי אבל השאלה בנושא הזה היא: איך?
נשלח ב-18/12/2008 15:23
המשך לנושא הכשרות באשכול המתאים ושם גם הערה לגבי ההבדל בהשקפה על הכשרות כתוצאה מההבדל בהבנת הא-ל.
נשלח ב-18/12/2008 09:06
"כשם שהנך מבין נישואי קרובים ונידה בהגבלת המיניות, כך יש
מבינים שאם יש להגביל את האכילה מהחי ראוי להעדיף את את בעלי החיים שיש
בהם מערכת מתוחכמת ועדינה יותר של מעלה גרה ומפריס פרסה, סנפיר וקשקשת,
קורקבן נקלף ואצבע יתירה."
???????
אז למה שלא נאכל קוף שהוא מתוחכם יותר, ועדיף שימפנזה שעבר מבחני IQ.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/12/2008 9:02:48
נשלח ב-17/12/2008 23:41
בע"ב,
כל זמן שיש הכרה שאדם ללא תורה כדג בלי מים הוא ישאר במים גם אם לא ניקו אותם מכל החומרים שנשתרבבו בהם.
השיקולים החברתיים חשובים לא רק לחיים תקינים אלא גם למסגרת החינוכית וממילא שאין כאן סתירה לא מיניה ולא מקצתיה.
כשם שהנך מבין נישואי קרובים ונידה בהגבלת המיניות, כך יש מבינים שאם יש להגביל את האכילה מהחי ראוי להעדיף את את בעלי החיים שיש בהם מערכת מתוחכמת ועדינה יותר של מעלה גרה ומפריס פרסה, סנפיר וקשקשת, קורקבן נקלף ואצבע יתירה. [יש אשכול בנידון, אך כמעשיך כאן כך מעשיך שם].
לגבי נס וטבע היכן טענתי ש"על הבורא להיצמד לחוקי טבע"? אדרבה ואדרבה אין כלפיו חוקי טבע וזו ה"גזירת הכתוב הגדולה ביותר" [כל' ר"ג ז"ל] שהקב"ה מחדש תמיד מעשי בראשית!
זה כבר שנים שהנני מבקש מבע"ב את משנתו ו/או של רבו הסדורה!]
נשלח ב-17/12/2008 23:28
בעלבעמיו,
אדרבא, מדוע אתה אינך מדליק חשמל בשבת? מלבד זאת, גם גישת "תורה מן השמים" אינה חסינה מאותן שאלות בדיוק שאתה מערים על גישת "שמים בתורה", משום שהשאלות ממילא צריכות להשאל
