משולה התורה לספינה. לאן אנו נוסעים?

"וברור לנו שתכלית האדם בעולמו"

מנין?

הדיון בנושא זה כמו באחרים נגזר מעמדות יסוד של המתדינים . רוצה לומר אנשי חב"ד משקפים בדעותיהם את הנאמר והנלמד ביסודות המטא חסידיים של חסידות זו. אנו חניכי הישיבות הליטאיות מאמצים את דעותרבותינו עם הוראציות המתבקשות לעיתים. וברור לנו שתכלית האדם בעולנו היא התכלית הכתובה בתחלת ספר מסילת ישרים . הויכוח הוא עקר במובן זה שאף אחד לא ישכנע את זולתו כי השיח אינו שיח לוגי אלא שיח של יסודות מטא התנהגותיים. וד"ל.

מוקדש לאיקה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=518475

איקה

מעניין! כשמבקרים את חכמי התלמוד זועקים חמס!
כשמשבחים את ומזדהים עם דעתו של רבי הלל שאינה 'מקובלת' זועקים חמס למרות שהוא מחכמי התלמוד!

להעיר, לסיכום


איפה מצאת שמישהו חולק על כך שחובת האדם ובמיוחד ברמה האישית לכסוף ולרצות בביאת המשיח.
וכוונתו של הרמב"ם בחיוב עליו מדבר מיימוני כשהוא מציין ש"רק" הרמב"ם חייב, זה מפני שהוא העמיד את חובת האמונה במשיח כעיקר (אפרופו- הבנת הנקרא, וחצמזה מסכת אבות קטנה עליך בטח, אתה מאמין באמונה שהיא יותר נעלה - הקבלה.)

בפירושו למסכת אבות על שהעולם קיים על שלושה דברים " על הדין ועל האמת ועל השלום – הוא מפרש: "הדין" היא הנהגת המדינה ביושר, "האמת" – הן המעלות השכליות (אנוכי הי – ולא יהיה לך אלוקים אחרים על פני) והשלום – הן מעלות המידות. וכשימצאו אלו השלושה – תהיה המציאות בשלמות האפשר לה, בלא ספק, שנאמר: אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם (זכריה ח טז), "ומלאה הארץ דעה ה'" ( ואני מקווה שלא למאמר זה התכוון בעל עגלה כשקבע שלא ניתן להבין חלק ממאמרי חז"ל ללא תורת הנסתר)

אלה ימות המשיח, שאליהם בני האדם צריכים לכסוף, וזה זמן הגאולה.

הרמב"ם הרציונליסט חושב שכדי להאמין במשיח ,כדי שהספינה תסע לכיוון הנכון חייבים בני האדם לנווט את הספינה, ככה שיקחו אחריות על עצמם, ומעשיהם, וישפרו את דרגת האדם שבהם, יעסקו בתיקון מידותיהם.,וישאפו אל השלמות האנושית. ולא כפי שמדבריך אפשר להסיק שהגאולה תגיע בלי קשר למאמצי האדם, כשהוא מסיר מעליו את האחריות ומצפה שהגאולה היא שתביא לאדם את את הקץ לסבלותיו.


והקשר לדברי הלל , זה לא שמיימוני מאמץ את "דעתו היחידה" אלא, שהוא מתכוון שעל אף שחכמים , וביניהם הרדב"ז הזדעזעו מן העובדה שהאמורא הלל הוציא מפיו דברי כפירה אלה, מביא זאת כהוכחה לכך שחכמים התייחסו אליו בסלחנות, ולא נידוהו, לא החרימו אותו , ולא קראו לעברו קריאות גנאי כפי שכמה מן המשתתפים פה צועקים אפיקורוס לכל מי שמעלה סברא לגבי רעיון ביאת המשיח, והבנתו כפשוטו!
שאם לא כן כיצד יתכן שהם אף 'אומרים שמועה משמו', מביאים ממנו דבר הלכה!


תוקן על ידי - איקה - 25/07/2003 0:57:51

הירהור נוסף מעלה בי מקורות בחז,ל דוגמת
ציפית לישועה
כל שלא נבנה בית מקדש בימיו כאילו החריבו !!! (ירושלמי יומא)

אמר ר' יוחנן לא אברי עלמא אלא למשיח (סמנדרין צ"ח)

הקב"ה מכריז להם לצדיקי הדור,ואומר להם: צדיקי עולם! אע"פ שדברי תורה חביבים עליכם,לא יפה עשיתם שחיכיתם לתורתי ולא חיכיתם למלכותי
(פסיקתא רבתי פל"ה)

ועוד כהנה רבות על חובת האדם גם ברמה האישית לכסוף ולרצות בביאת המשיח.כל הציטוטים האלו מדברים על האדם

אירוני כפי שהזכרת שהרמב"ם הוא היחיד שמעמיד את האמונה בביאת המשיח כחיוב. ראשית רק על מנת לכבד את הניק שלך עליך לקבל זאת :)
נוסף לכך אנו רואים שגם הרמב"ם הכל כך רציונליסט.זה שלא חיפש שדים ורוחות כאמונה.אלא הציב הכל בגבול האינטלקט.למרות זאת הוכרח מהפסוקים (ושב ה' אלוקית את שבותך.נבואת בלעם,והיה כי הרחיב ה' גבולך) להודות ולהכריז עליהם כעיקר באמונה

אני מקוה שאתה באמת לא מתעקש לאמץ את דעתו היחידה של הלל שאין משיח בו בזמן שברור בעליל שזה במשמעותו הפשטנית מנוגד לחומש נביאים וכו'

מיימוני
נכון שהאדם תמיד פועל במקביל הן בעולמו הקטן האישי וזה ע"מ לתקן המידות אן בלשון החסידות לברר את נפשו הבהמית,להתבטל וכו' אך במקביל עליו תמיד להתייחס למאקרו ולהשפעתו עליו ע"ד מה שאומר הרמב"ם שלעולם יראה אדם את העולם כחציו חייב וחציו זכאי וכי'.כלומר חישובו איננו רק חציו אישית זכאי וחייב אלא העולם כולו.ואם כן אתי שפיר ואיננו חולקים במאומה.
(בטח עיינת בציטוטי השבועי ותבין למה ארמוז שם)

2.מעולם לא אמרתי שנקבע להלכה כרמב"ן וכחסידות ושככה עליך לקבל.כיבדתי את שתי הדעות והן עומדות במקומן.מה שכן טענתי שלשתי הדעות יעודו הסופי של גשמיות!!! העולם היא ימות המשיח

אגב.מקווה אני שאתה לא מגדיר את רפואתו של בן משפחה חולה או כד' כיעוד היסטורי.הצורך של עם ישראל בגאולה הוא לא רק איזשהו שלב בהיסטוריית העולם.הוא פיתרון לכל הצרה המצוקה והרוע שבעולם.ואם חז"ל אומרים שישנה אופן של "אחישנה" א"כ אין צורך בלשבת נינוח ולחכות ולהביט באדישות בקורה מסביב

להעיר

א. הבנתי מדבריך שהתכלית של התורה ידועה לך. והיא כולה במישור הבין-אישי. בנין בית המקדש. תחית המתים ועוד.
נראה לי שאנו משתמשים בשני מובנים שונים של המילה "תכלית". יש תכלית ויעד שהם סוף של תהליך היסטורי. ויש תכלית שהיא התפתחותו של האדם עצמו.
אני ואפשר שגם השואל מתעניינים בתכלית מהסוג השני. אתה מציג את התכליות והיעדים מהסוג הראשון.
איני מתכחש לכך שתכליות אלו הן חלק מהמסורת שלנו. אך לומר שהן תכלית האדם ותכלית התורה גם במובן האקזיסטנציאלי?

ב. אתה חוזר על העמדה שכבר יוצגה בעבר כי החסידות והרמב"ן נקבעו להלכה ולכן הם אמת מחייבת.
אני סבור שהחסידות לא נקבעה, לא להלכה ולא לשום דבר אחר. זו דרך שמקובלת על חלק מסויים מעם ישראל האורתודוכסי. עד כאן אני מסכים איתך. יותר מכך - יהיה עליך להצדיק את הדברים.
כמו כן, בנוגע לשאלות של אמונות ותכליות, עד כמה שידוע לי אין כאן אפשרות של חיוב (פרט, למרבה האירוניה, לשיטת הרמב"ם...). אדם אינו "חייב להאמין" במשיח כדי להיות יהודי טוב. צא וראה מהלל שאמר שאין משיח לישראל. והדברים ארוכים וכבר הוזכרו כאן לעייפה.


חלמיש

בדברי לא שללתי שתכלית התורה היא לעשות את המצוות משום שהן מצוות. אלא שאין זה פשוט כלל להגיע למסקנה זו, שצריך "לעשות הדברים מפני שהם האמת". אם אעשה פרפרזה על דברי אדמו"ר ששכחתי את שמו (הרבי מקוצק?), צריך להיות חכם גדול כדי להיות תמים.
מה שהצגתי בדברי הוא הגישה המקובלת עלי, כי התורה היא מערכת חינוכית. ככל שהאדם מתעלה, כך הוא מבין לעומק יותר מה הם התורה והמצוות. יתכן שאחד השלבים הוא להבין שהמצוות הם האמת ולכן יש לעשותם, בלי כל חשבון נוסף. כדי להבין, צריך להיות *שם*.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ועל זה נאמר: ויעשה דקדוקיהן לעיקר בדת, והוא לא מרגיש בכך!

אנשיל
אמרתי שלבי היעד הסופי של הנשמה כנראה ישנם מספר דעות כשהעיקריות הן גישת הרמב"ן (המאומצת ע"י תורת החסידות) שהיעד הסופי בכלל הוא ימות המשיח.שזהו הסוד הטמון בחומר.ורק כך יובן מדוע על אברהם אבינו עליו השלום לקום לתחייה.לעומתו סבור הרמב"ם שכל ימות המשיח היא תקופה שתאפשר גמול לגוף! על עמלו אך בסופו של דבר התכלית היא עולם הנשמות. נראה לי אבל שלכל השיטות היעוד והשלימות הסופית של עוה"ז הגשמי הוא ביאת המשיח.החזרת עטרה ליושנה.הקרבת קורבנות תחיית המתים.ומלאה הארץ דעה את ה' וכו

ללהעיר
כתבת:
"אך אם אין מוסכם עליך שיעד ההפלגה היא ביאת משיח.בניין ביהמ"ק השלישי.מקבץ נדחי ישראל ועוד שאר הפרטים ברמב"ם הפסוקים בחומש ובנ"ך כל הגמ' וכו"

ועל זה יש להעיר:

אלה בודאי אינם יעדי ההפלגה! לכל היותר תחנות בדרך. האם בזמן בית ראשון חיכו לבנין הבית השלישי? או שמא ציפו לקיבוץ גלויות? וכשליוקם הבית השלישי האם אז השגנו את היעד וה"נסיעה" תפסק? לפי מה שאמרת אנחנו אמורים להיות פטורים ממצוות ברגע שהגענו אל המטרה שהשגנו בעזרתן

השואל והמשיב מניחים אפריורי שהדת הינה
אינסטרומנטלית ברם לא כך הוא,
נכון שיש גם על מנת לקבל פרס אך הוא ערך מוסף
לא הערך בעצמו
למשל אדם מתפלל שלוש פעמים ביום לפי טופס שקבעו חז"ל לא יותר ולא פחות יהודי מאמין הניגש לתפילת העמידה לא מצפה שאחרי חננו תנחת עליו רוח חדשה ממרום, אינו מצפה שמיד עם אמירת רפאנו יחלוף כאב הבטן שאחזו במעריב,
מתפללים משום שכך מצווים לעמוד לפני הקב"ה
ולהיתפלל.
כלומר היעד הוא היעד עצמו והשאלה עצמה היא שאלת האבן הידועה ותשובתה מיניה ובאי בצידה,
נכון נתאווה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים
אבל כבר אמר על כך האדמו"ר הזקן על תאוות אי אפשר לשאול שאלות כי מי הוא זה ואיזה הוא
אשר יעלה בהר ה' שמחשבתו ואפילו בתפילה לעשות דירה לה' והרי בק"ש של שחרית מסתכלים בשעון בכדי לקרותה בזמן מינחה ממהרים טרם שקיעה וערבית בצא"כ
זאת אף זאת אשרי האיש שיבאר באר היטב היעד איזו היא הדרך העולה בית ה' כחב"ד כגור כמרן מפונביז?
אשר על כן היעד הוא קיום מצוות כפשוטם
משום שכך עלה רצון.
בשורות טובות

מיימוני ידידי
יתכן וחילוקי הדעות כאן נובעים מחוסר הבנה הדדית
אך אם אנחנו מבינים אחד את השני עולה כאן נקודה די מטרידה אפשר לומר

רבים יאמרו שהתנגדותך הנחרצת לקבלה היא היא שכבר הוציאה אותך מגבולות האורטודוקסיה (מבלי לנסות להשמע כמאמר מערכת ביתד) יתכן אמנן שהאמת האובייקטיבית האבסלוטית היא בידך
אך אם נשוב למשל הספינה א"כ מועצת חכמי הקברניטים טעתה כולה.הספינה כוונה לכיון הלא נכון.לא רק זאת.הדבר כבר נעשה במשך מספר "קדנציות" ע"י כמה מועצות חכמים
יתכן שספינת האוטודוקסיה טעתה (ע"פ הבנתך) והיא כולה סוטה מהנתיב.
אתה אכן עלית ע"כ ואתה מוזמן לקפוץ על סירת הצלה ולנסות לחתור לכיון הנכון אך כבר לא תוכל למקם את עצמך כאחד הנוסעים בספינה.
מה לעשות? קבלה התקבלה הן ע"י גדוליך החזו"א הגר"א ר' חיים והשאר.הן ע"י כמובן ראשי וגדולי החסידות.הן ע"י כל יהדות ספרד ואיטליה.הן ע"י היושבים באה"ק ספרדים ואשכנזים.והן ע"י רוב יהדות תימן.
יבוא מישהו ויאמר משום מה שאתה עדיין כן שייך לאוטודוקסיה למרות זאת.אך אם אין מוסכם עליך שיעד ההפלגה היא ביאת משיח.בניין ביהמ"ק השלישי.מקבץ נדחי ישראל ועוד שאר הפרטים ברמב"ם הפסוקים בחומש ובנ"ך כל הגמ' וכו
אז מה נשאר מהאוטודוקסיה?

איקה חביבה
לא הייתי באיזור על כן לא נתפנית להיות לך לעזר בהבנת הנקרא
מסתבר שבני נוער בישראל מדורגים בנושא זה באחד מהמקומות הנמוכים בעולם

תחילה אצטט את דברייך שלא יתפרש שכביכול הוצאתי אותם מהקשרם
"והרמב"ם אף אומר שהאמונה במשיח לא מביאה לא ליראה, ולא ואהבה!"

"לא אמרתי שהרמב"ם אומר לא להאמין במשיח, אמרתי שהוא אומר שהאמונה בו לא מביאה וכו'"
אז בואי נלמד יחד את ההלכה ברמב"ם יחדיו ע"מ שחלילה לא נבין בצוה לא נכונה ונאשים את הרמב"ם בכך שסובר שהאמונה במשיח לא מביאה אהבה ויראה

הרמב"ם מתייחס בהלכה ד' לפרטים הרבים בכל הסוגיות בנושא זה שלפעמים גם סתורים זה את זה
ולכן מסכם שסדר והוית דברים אלו!!!! ודיקדוקיהן!!!! אינם עיקר בדת (אף שיתכן והם חשובים.ולכן הפיתרון הוא שיחכה ויאמין!!!!!! והפרטים כבר נדע מתי שיהיו כפי שיהיו.ע"כ תוכן הלכה ד

מכאן נעבור להלכה ה'

ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך בדברי מדרשות האמורים בעניינים אלו וכיוצא בהן; ולא ישימם עיקר--שאינן מביאין לא לידי אהבה, ולא לידי יראה. וכן לא יחשב הקיצין; אמרו חכמים, תפוח דעתן של מחשבי קיצין. אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר, כמו שביארנו
אני רואה כאן התייחסות לסדר הדברים.לדיקדוקין. אך לכלל האמונה במשיח?????
הרי זה משלש עשרה עיקריו בפיה"מ שאת כה בקיאה בו
הרי הוא מעריך בתיאור אוטופית העולם בימות המשיח הן בהלכות מלכים הן בהלכות תשובה (פ"ט) ואפי' בהלכות פרה אדומה (ספר הלכה) לא עצר בנפשו בכותבו אודות הפרה העשירית שעתיד לעשות מלך המשיח מוסיף "מהרה יגלה אכי"ר"

ולחשוב שאת הצלחת לאנוס את דבריו באופן כזה שהאמונה במשיח לא מביאה אהבה ויראה?
תוכלי לטעון שלדעתו כפי שהוא חלוק על הרמב"ן אין ימות המשיח "התחנה הסופית" של הנשמה אלא עולם הנשמות. אך בטח יעד ההפלגה של עולם הזה הגשמי הוא ימות המשיח ובניין בית המקדש השלישי .אמן.כן יהי רצון.