השולחן הערוך החמישי

חביבין ישראל ש'נקראו'. ההבדל הוא רק בקריאה.

אריק,

האם המשמעות של דבריך כי אנו ורק אנו בניו של מקום, היא שיתר האנושות אינה מיוחסת למקום?

אם כן הוא, בניו של מי הם?

מציץ רק עתה התוודעתי שהייתי עזר להסחת האשכול. כתשובת המשקל, הנני מסיט חזרה מחכה לרווחתך המובטחת.

תוקן על ידי - ahlon - 03/08/2004 0:39:36

אריק,
אנא הסבר מה הקשר לנטורי קרתא.

גם_וגם
רחמנות על רבש"ע שמתחתן בנישואים קתוליים ...
המסקנה מהגישה שלכם מובילה ישירות לנטורי קרתא.
אם אנו בניו של מקום בצורה בלתי מותנה, אז הוא סובל אותנו כדרך שאב סובל את בנו השובב והפרוע ואנו הולכים בדרכיו, אולם אם הכל מתונה, א"כ אין מקום לסובלנות.

תוקן על ידי - אריק123 - 13/07/2004 17:23:20

אריק,
העובדה שהקב"ה אינו משנה את בחירתו עדיין אינה מלמדת על הבדל במהות בין ישראל לעמים אחרים. בדוגמה של איש ואשה שהבאתי, יכול האיש לכעוס על האשה - ובכל זאת לא יחליפנה באחרת, גם אם תכונותיה של האחרת טובות יותר, כי זו האשה אותה הוא אוהב - והרי בדיוק זהו משלם של חז"ל. דבריך מרמזים כאילו הקב"ה אינו יכול (גם אם ירצה) להחליף את עם ישראל, שכן לעם ישראל יש תכונות שאין לעמים אחרים. אינני רואה מאין במדרש שהבאת אתה מסיק זאת; המדרש אומר כי הוא יכול אבל אינו רוצה, לא משום תכונותיו של העם אלא משום בחירתו הוא בהם. אשת הזנונים אכן אינה מתאימה יותר מאשה אחרת להיות אשתו של הנביא ואין לה כל תכונות חיוביות מיוחדות מצד עצמה. העובדה שהנביא קשור אליה וקשה לו לשלח אותה אינה מלמדת על סגולותיה של האשה עצמה, אלא רק על יחסו אליה בעקבות הקשר הקיים ביניהם.

אריק

מה זאת אומרת 'נניח כדבריך' ? כך כתוב בתורה. או שיש לך פרשנות אחרת לפסוק שציטטתי, אם כן אשמח לשמוע אותה.

בעניין מדרש חז"ל הנ"ל, הרי מן הסתם ידוע לך שיש גישות שונות אצל חז"ל לכל נושא שבעולם. הרי בוודאי ידוע לך על כל אותם מדרשים שמשבחים את הגויים, ומוצאים בהם מנהגים טובים שעם ישראל היה צריך לחפש, וכן המעשה באותו גוי שקיים מצוות כיבוד אב וכו' וכו'.

יתר על כן, אינני סבור שתמיד יש לעשות התאמה בין השקפת המקרא להשקפת חז"ל שכן לא תמיד הן עולות בקנה אחד [השווה למשל בין יחס המקרא לעונש מוות, ובין יחסם של חז"ל; וכן בעניין העולם הבא, עולם כמנהגו נוהג ועוד]. אני אישית התייחסתי להשקפת המקרא בנושא, מהי דעתם של חז"ל הוא כבר עניין לדיון אחר.

אם עם ישראל זונח את יעודו מדוע שלא נאמר כהושע:
'אמר לו הקדוש ברוך הוא להושע בניך חטאו והיה לו לומר בניך הם בני חנוניך הם בני אברהם יצחק ויעקב גלגל רחמיך עליהן לא דיו שלא אמר כך אלא אמר לפניו רבש"ע כל העולם שלך הוא העבירם באומה אחרת אמר הקב"ה מה אעשה לזקן זה אומר לו לך וקח אשה זונה והוליד לך בנים זנונים ואחר כך אומר לו שלחה מעל פניך אם הוא יכול לשלוח אף אני אשלח את ישראל' (פסחים פז ע"ב)
אולי כדאי להחליף אותנו בפלשתינאים, הם יותר אדוקים, יותר מוסרים את נפשם, ונשותיהם הרבה יותר צנועות?

ואם יש שוני מהותי בין עם ישראל לבין הגויים, מה אז קורה כאשר נוטש עם ישראל את יעודו? לא הבנתי מה אתה מנסה להשיג בזה.

רב_צעיר
נניח כדבריך.
ואם עם ישראל אינו ממלא את יעודו אז מה קורה? או מדוע יחזקאל אומר בפרק כ:
וְהָעֹלָה, עַל-רוּחֲכֶם--הָיוֹ, לֹא תִהְיֶה: אֲשֶׁר אַתֶּם אֹמְרִים, נִהְיֶה כַגּוֹיִם כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲרָצוֹת--לְשָׁרֵת, עֵץ וָאָבֶן. כ,לג חַי-אָנִי, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה: אִם-לֹא בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה, וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה--אֶמְלוֹךְ עֲלֵיכֶם. כ,לד וְהוֹצֵאתִי אֶתְכֶם, מִן-הָעַמִּים, וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם, מִן-הָאֲרָצוֹת אֲשֶׁר נְפוֹצֹתֶם בָּם--בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה, וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה.

הערה קצרה בנוגע למושג 'עם סגולה'.

לדעתי רוב האנשים תופסים מושג זה באופן מאוד לא נכון, או על כל פנים באופן אחר ממה שהתורה התכוונה אליו. מושג זה מופיע ארבע פעמים בתורה, בספר שמות נאמר:

וְעַתָּה, אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי,
וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-בְּרִיתִי
וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל-הָעַמִּים,
כִּי-לִי כָּל-הָאָרֶץ. (שמות יט, ה)

אנו רואים, אם כן, שהמושג עם סגולה אינו בהכרח מרמז על תכונה אונטולוגית של עם ישראל, כלומר שעם ישראל מעצם מהותו הינו עם בעל תכונות יוצאות דופן שלא קיימות באף עם אחר, כמו למשל לפי שיטת ריה"ל, המהר"ל ואחרים.

אלא, התורה רק מציינת שאם אנחנו נעמוד בסטנדרט הגבוה שהיא דורשת מאיתנו, אזי התוצאה תהיה שאנחנו נהיה 'עם סגולה'. אמור מעתה, כי 'עם סגולה' אינו הסיבה למיוחדות של עם ישראל, אלה הוא הסימן לכך שעם ישראל מקיים את חובתו עלי אדמות [כאשר הדבר אכן מתרחש בפועל, ואכמ"ל].

אריק, בקצרה: הקב"ה נתן לנו את ההזדמנות להיות טובים יותר בכך שנקדש את חיינו ונעבוד אותו; על ההזדמנות הזו, הזכות הזו, אנו מודים לו. אתה יכול לא לנצל את ההזדמנות, אבל אינך יכול "להשתחרר" ממנה - היא תישאר שמורה לך.

למה הוא בחר בנו? זו שאלה לשאול אותו, לא אותי. אני לא יכול לתת תשובה, בוודאי לא במונחים פשטניים כמו "אנחנו טובים יותר". "מאהבת ה' אתכם ומשמרו את השבועה אשר נשבע לאבותיכם". למה ה' אוהב אותנו? איני יודע. אדם בוחר לשאת אשה מסוימת משום שהוא אוהב אותה. האם אשה אחרת יכלה להיות לו אשה טובה באותה מדה? כן. בכל זאת, הוא בוחר בזאת ולא בשניה, והוא לא ידע להסביר למה הוא אוהב את זו ולא את ההיא - בוודאי לא על סמך תכונות שניתן למנות ולנתח (יכול להיות שהשניה אפילו עולה עליה בכל פרמטר שניתן לנתח, כמו תבונה, טוב לב, יופי וכו'). קל וחומר בן בנו של קל וחומר שאנו לא נוכל להסביר את אהבת ה' אותנו - מושג שבו עצמו אנו משתמשים בהשאלה - בכלים שלנו.

אז הכל שאלה של פונקציונליות?

אריק, האם, לדעתך, כהן מסוגל מטבעו למלא את תפקידי הכהונה טוב יותר מלוי או מישראל?

גם_וגם,
אז למה עלי מוטל יתר מאחרים? ומדוע אני לא יכול להשתחרר מזה? ומדוע עוד אני משבח על זה?
מכאן, שיש הערכה שאנחנו מסוגלים יותר מאחרים והדרא קושיא לדוכתא.