רחיצה בימי אבל (פרטי ולאומי)

הלבן חביבי

אני מבין לליבך ואת הרגשתך. גם אצלנו היה צום עד לפני כמה שעות. וקשה להאמין עד כמה אדם תלוי בגורמים חיצוניים כאלו. טוב, איננו מלאכים, ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.

לגבי היחס למנהגים, ודאי שאתה צודק, שכן משמע מפרק מקום שנהגו (שהוא מהפרקים שבהם השקעתי זמן רב והם קרובים לליבי). אשמח לדון בו בפעם אחרת, אולי באשכול אחר.

ובוודאי שלא אטריח עליך בצום. צום קל, ויהפך עלינו תשעה באב ליום שמחה כמו פעם.

וכיון שלמרות המחלוקת הגדולה בדעותינו יש בינינו תוכחה גלויה ואהבה גלויה, אני חותם בשמחה שזכינו לתקן משהו ממה שפגע בעם ישראל בדור החורבן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני יקירי
אצלי הצום עדיין לא עבר, ויקשה עלי לכתוב בעיון המתאים, לכן אשיב בכללות, מבלי עיון הראוי. ואולי בהזדמנות אפרט יותר:
א) לפי מה שאני הבנתי מלימודי בתלמוד ובהלכה, שכאשר הונהג מנהג לא ראוי, יש הלכות מיוחדות איך לנהוג בפני אלו שנהגו איסור. אמנם כאשר הונהג עפ"י ההלכה, הנה אם המנהג התקבל באיזור מסויים, יש לו דין של נדר ציבורי, שכל הקהלה הזאת חייבת בו. אם אדם מאיזור אחר בא לאיזור הזה, תלוי אם הוא בא לגור כאן, שאז המנהג הזה, שיש לו דין נדר ציבורי, חל ממילא גם עליו. ואם דעתו לחזור, אזי ההלכה היא שהוא צריך להחמיר כמנהג המקום, רק לחומרא ולא לקולא. ואם המנהג התקבל בתפוצות ישראל, מקבל מנהג זה דין הלכה לכולם. בהלכות אלו לא נאמר חילוק אם הוא מנהג או תקנה שנתקנה בזמן התלמוד או לאחריו. גם בחרמות דרבנו גרשום, לא יכול איש ולומר, כיון שהתקנה הותקנה אחרי התלמוד אינה מחייבת אותי.
ב) הקינות של תשעה באב ברובם הם של הקלירי, שיש מחלוקת מתי הוא חי, אבל לכל המאוחר היה בתקופת הגאונים. והיה חי בארץ ישראל. לא, אין לקינות תוקף של הלכה או מנהג. אבל בודאי יש בו הרבה יותר דיוק וקדושה מאשר הפיוטים של ביאליק ודומיו. והסברתי כמה סיבות מדוע מופרך להחליף את הקינות בפיוטי העת החדשה. גם המרא דאתרא, שהשתתף בביקורת, לא ביקר אלא את העובדה שאומרים את כל הקינות מבלי להבין, אבל סלד מלהציע קינות חדשות. ואם באמת יתחילו להתקין קינות חדשות, או אז תבין את החורבן שבקינות האלו, וגם אתה תברח מהם.
ג) בפירוש היו כאלו שנמנעו מציורים מהטעם האמור, שהרי דנו בזה כבר בשו"ע ובש"ך ובשל"ה, כפי שהבאתי. אף שאז לא היתה מצלמה, אבל היה ציור. ובזה הם דנים בפירוש. וכי מה איכפת לי מה היתה סיבת אותו אדם גדול שאתה כותב אודותיו? מישהו שאל מהו המקור התורני. השבתי לפי תומי. עד ש(כרגיל כאן?) התחילו ללעוג לדברים, והסבירו זאת בסגנונם: "הלבן לא הוספת מאומה,התשובה הברורה שאין איסור והאוסרים מפחדים כנראה מהצל של עצמם". איני חושב שזו הגדרה נכונה, איך לבאר מנהגם של אנשים שחוששים לדעות האוסרות.
ד) לא, לא רמזתי כלום, כבר עברתי את הסרט הזה. אמנם הסברתי רעיון שנכתב רבות בהקשר לזה. עיין ערך אפרים ליב, לדוגמה.
ה) ובזה אסתפק הפעם. ובודאי שכתיבה זו עוזרת קצת להעביר את השעה האחרונה של הצום, יהפך לששון ולשמחה עלינו ועל כל ישראל.

הלבן

אני מתפעל מסבלנותך, והסיכום שלך הוא ברור מאד. זה מקל עלי להתייחס למה שכתבת.

א. אני סבור שתקנות לאחר ימי התלמוד נופלות מדיני דרבנן, ולכן באמת פעמים רבות הן מחוסרות תוקף. אמנם יש לבדוק כל מקרה לגופו, אך כאשר התקנה מנוגדת לדבר התלמוד או לרוחו, זה בהחלט כך.
איני סבור שמנהגי האבלות של תשעת הימים הם נטולי תוכן. אך אני סבור שרבים מהם נובעים משיקולים שנדחו בתלמוד לגבי האופן הראוי לזכור את החורבן. חלק מהם נקבעו מסיבות תיאולוגיות (אצל חסידי אשכנז) או מנסיון להצדיק מקורות נגד הלכות מפורשות (המגן אברהם לגבי ברכת שהחיינו בבין המצרים) או מאהבת החומרות לשם שמים (כשיטת המסילת ישרים) או מסיבות סוציולוגיות (בדורנו). וכל אלו מנוגדים לכוונת התורה כפי שזכיתי להבין אותה – וכפי שהיא מופיעה במקורותינו, בתלמוד ובראשונים.

ב. הקינות לא נקבעו לנו בימי הגאונים והראשונים, אלא הפכו לאט לאט לחלק מהסידור. תחילה בקהילות מסוימות, ואחר כך הועתקו כחיוב. כמו כן, הפיוטים, בניגוד לקינות, הם תקנה נגד ההלכה שאין להפסיק באמצע חזרת הש"ץ או בקריאת שמע וברכותיה, והדברים ארוכים.
ככלל, הרעיון שמנהגים "נקבעו" אינו נכון לדעתי. היו שנהגו כן, היו שחיקו אותם, היו שרשמו את הדברים בספר, והיו שחשבו שמה שנכתב הוא מחייב, והיו שחשבו שזה כבר נקרא "דרבנן". וכל זה לא נכון מדין התלמוד.
אם יש לך תפיסה אחרת, אתה מוזמן להציג אותה ולהוכיח אותה מהמקורות. כוונתי למקורות התלמוד.

ג. איני יודע מדוע גדולי ישראל או מי שנחשבו או החשיבו עצמם לגדולי ישראל נמנעו מלהצטלם. אני זכיתי להכיר אישית אדם גדול שמסתייג מאד מתצלומים. היום אני חושב שהוא טועה בזה (למרות שאני עפר תחת כפות רגליו). המקור כמדומה לי אינו בשולחן ערוך, לפחות לא אצל אותו תלמיד חכם חשוב שאליו אני מתייחס, אלא, עד כמה שאני משער, מהטעם של היערות דבש שהוזכר כאן, על פי "הקבלה". כמובן, אי אפשר להסיק ממה שאני סבור שזה הטעם שלו לגבי טעמיהם של אחרים.
הניסוח שלך "אין בזה הגיון" אינו ניסוח שתמצא אצלי, מפני שהביטויים השכיחים "הגיון" ו"שכל ישר" אינם מדוייקים בעיני לא מבחינה תורנית ולא מבחינה פילוסופית. אם אתה מציג דעת אחרים, או דעת עצמך, בבקשה, אך לא זו הביקורת שלי על גישה זו.
הביטוי שכתבת, "לפחד מהצל של עצמו", עושה רושם של ביקורת מעליבה. כיון שאתה מייחס לי או לאחרים את הגישה הזו, זה להאשימנו בביקורת מעליבה כלפי גדולי ישראל. אני מוחה על כך. אם תמצא כן בדברי, אשמח לתקן.

ד. אם יש מישהו שגישתי אינה מוצאת חן בעיניו, ובגלל זה הוא יעזוב את הפורום, אזי בהחלט אגיב בלשון: שובי שובי השולמית. כמובן, זה קצת תלוי במה שאותו אדם תורם לפורום. אם הוא כמו מסתברא, שהינו תלמיד חכם וחוקר ממדרגה ראשונה, הרי האבידה כואבת לי עד היום הזה.
אני מקווה שאינך רומז או מאיים חלילה ללכת בעקבותיו בשל מה שאני כותב.

ה. אשמח על כל דיון עניני בנקודות שהעליתי.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני יקירי
קשה לומר שאני חושב שאתה תשתכנע מדבריי, אז תרשה לי אם להסתפק בסיכום:
אולי אוסיף ואסכם, לא רק את האשכול הזה, אלא גם עוד כמה אשכוליות העומדות כעת בראש הטור:

א) כמעט כל מנהגי האבלות של תשעת הימים נתקנו אחרי חתימת התלמוד, ובמילא אין בזה תוקף מספיק שיחייב אותנו, וגם אין בזה מספיק תוכן לעצמו; והתוצאה מובנת.

ב) הקינות שתיקנו לנו בתקופת הגאונים והראשונים, אשר נאמרו מיליוני פעמים במשך אלף השנים האחרונות, אין להם תוכן עבורנו, וכדאי להחליפם בקינות מודרניות שיתקן עבורינו ביאליק וחבריו.

ג) זה שהיו גדולי ישראל שנמנעו מלהצטלם, זה בגלל שפחדו מהצל של עצמם, שהרי מה שמובא בשלחן שיש בזה מחלוקת, אין בזה כל הגיון. והתוצאה מובנת.

ד) והוא העיקר: אם יש אנשים שכל הגישה הזאת, וכיוצא בה בשאר הנושאים הקשורים למסורה ולקבלה ולתקנות ולמנהגים, היא לא לרוחו, וחושבים להפסיק לבקר כאן בגלל זאת, אזי:
שובי שובי השולמית.

מיימוני

ישנם היוצאים מתוך הנחה שכמה שיותר מקשים על החיים יותר משמחים את האל. התפיסה המעוותת הזו נובעת מתפיסה אלילית של אל הרוצה שיצטערו עבורו ומתפיסה שאדם הופך לפחות אנוכיי אם האנוכיות שלו דורשת ממנו לזכות בתואר סגפן!

הלבן היקר

אני מתפעל מיראת השמים שלך.
אך כבר למדנו שיראת שמים צריכה להיות מבוססת על מקורות.
אם כל המנהגים שאחרי התלמוד אינם מחייבים, מדוע לפסול מי שאינו מתפעל מהם?

אמנם, אני סבור שהכללות גורפות עלולות להטעות. לא יצאתי נגד כל מנהג ומנהג ונגד כל תקנה ותקנה. יש לבדוק כל דבר לגופו.
הדוגמאות שהשתדלתי להביא הן של חומרות, הנובעות מתוך יראת שמים, אך מנוגדות לכוונת חז"ל לקבוע סימנים לאבל על ירושלים במידה כזו ולא יותר. ניתוח המקורות מראה ברורות כי יש הפרש רב בין תקנות חז"ל לבין ההתפתחויות המאוחרות יותר, גם אם הן מוצגות כ"דין" וכ"תקנת חכמים".
ניתן למצוא דוגמאות נוספות לכך.
אם תרצה, הבא אתה דוגמאות לתקנות שיש בהן חיוב, והסבר ממה נובע החיוב הזה, והיכן הוא מעוגן בתורה.

לגבי יציאתם של שלוחים להפיץ הלכה בכל כדור הארץ - אם מה שהם מפיצים זו חסידות ומנהגים, איני שותף כלל להערכה אליהם. היהדות שלי היא מה שמשה קיבל מסיני ופירשו חז"ל, ולא מה שהתפתח במאות ה-18 וה-19, ומוצג בתור היהדות נטו. כמדומה לי, שיש חלקים גדולים בציבור האורתודוכסי ששותפים להסתכלות שלי...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

כן מיימוני, אני רואה חילוק
אבל כששואלים שאלה כללית על אלפי התקנות ומנהגים ונוסחאות שתוקנו ע"י הגאונים והפוסקים הראשונים, מה אנו צריכים לכל זה?
שאלה כזו מורה במדה מסויימת שכל העול הזה הוא אריה דרביע עליה.
מה ארכה הדרך בין הגישה הזאת, לבין הגישה של התמסרות לחיזוק התורה והיהדות ברחבי תבל ע"י אלפי שלוחים שזוהי כל תעסוקתם?!

איסור רחיצה בת"ב חמור מאיסור רחיצה באבל, שכן לאבל מותרת רחיצה בקרים פניו ידיו ורגליו, ובת"ב אסור להושיט אצבעו במים. נראה כי ההתר להסיר לכלוך אינו מתיחס ללכלוך "טבעי" המצטבר על הגוף בזמן של יום, דאל"כ נפל בבירא כל איסור רחיצה.

לעני רחיצת הפה שמיימוני חשש לעיכול, ישנה עצה פשוטה שהפה יהיה בכיוו מטה לגמרי!

הלבן

האם אינך רואה הבדל בין מה שתיקנו חז"ל, שיש לו גדר של תקנת חכמים, לבין מנהגים שהתווספו במשך הדורות, ויש להם תוקף ברמה שונה לגמרי, אם בכלל?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מעיקר הלכה איני כלל מבין מה יש לדון כבר נפסק להלכה שמותר לרחוץ כדי להסיר הלכלוך ואם ייש פצעים ואין הכוונה לרחיצת תענוג ק"ו שמותר.

כך שאו שהסיפור הזה עם החזו"א אינו נכון או שהנימוקים שלו לא היו שיקולים ישירים הנוגעים לעניין אלא מתוך חשש שאולי יביא הדבר להיתר כללי.

לעניין רחיצת הפה הרי אינו אלא גם בשל ההלכה של איסור רחיצה הכללי ולשם ניקיון מותר. ןעי' בנו"כ שו"ע הל' תענית סימן תקס"ז שהתירו במקום צער שיש לכלוך גדול אפילו בת"ב. ולכן אם בשל צער עצמו מותר הרי שאם הלכלוך כה גדול שמצער אחרים אינו מותר אלא חובה.

ברגע שמישהו שואל למה צריך את כל החומרות היתרות שהטילו עלינו הגאונים והראשונים,
או שמישהו שואל למה צריך את כל החומרות היתרות שהטילו עלינו חז"ל,
נאלמתי דומיה.

נשאלתי באישי על מי שיש לו ריח מפיו המצער את הנמצאים סביבו, אם יש לו היתר לצחצח.

שאלתי בהתוודעות של חברי הפורום וקיבלתי תשובות שונות.

מוישה: מאחר ואין להצטדק על חשבון הזולת, יש חובה לצחצח,
מיימוני [ועמו החבוי]: יש להיזהר שלא יצחצח בחומר הראוי לעיכול כמו מים וכד',
יצחק_יהונתן: ישאר בבית.