אקמצא ובר קמצא (חז"ל וההיסטוריה)

למה חרבו הבית השני וירושלים (נישטאיך)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1027247

_________________

יותר נכון לומר שעלינו ללמוד לקחים מוסריים מחז"ל ולא היסטוריה.

ומי אומר שלא ההיסטוריונים הם הטועים?

זאת ועוד, איזה לקחים מוסריים יש בכך שהמקדש היה קיים רק 420 שנה?

בכל מקרה, לאחר סיור קצר שערכתי, אני ממליץ לך לחזור לתחילת האשכול, ולהתמקד בתשובותיהם של מיימוני ומוישה גרוס.

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 20/07/2007 1:02:12

יש הרבה בעיות היסטוריות בתיעוד של חז"ל, כל תקופת השלטון הפרסי בארץ נעלמה מחשבונם.
(לפי המסורת היהודית בית המקדש נחרב בשנת 68 והיה קיים 420 שנה ולכן נבנה ב-352 לפה"ס עוד 70 שנה אחורה הגענו ל-422 לפה"ס למרות שידוע שכבר בשנים 480  לפה"ס היו הנצחונות היווניים על הפרסים בתרמופילי וסלמיס, כלומר הממלכה הפרסית הייתה כבר בירידה ובבל הייתה היסטוריה רחוקה)
כנראה שחז"ל לא באו ללמדנו היסטוריה אלא לקחים מוסריים.

אתון דלא דרשיתון סמוכין קשיא לכו, אנן דדרשינן סמוכין לא קשיא לן

(גיטין נ"ה)

"דאמר רבי אסי, ג' גזירות גזרו: גזרתא קמייתא - כל דלא קטיל ליקטלוהו, מציעתא - כל דקטיל לייתי ארבע זוזי, בתרייתא - כל דקטיל ליקטלוהו; הלכך קמייתא ומציעתא, כיון דקטלי - אגב אונסיה גמר ומקני, בתרייתא, אמרי: האידנא לישקול, למחר תבענא ליה בדינא. אמר רבי יוחנן, מאי דכתיב: אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה לבו יפול ברעה? אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים, אתרנגולא ותרנגולתא חרוב טור מלכא, אשקא דריספק חרוב ביתר. אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים, דההוא גברא וכו'"

הדמויות בסיפור לא חשבו במהלך של "האידנא לשקול למחר תבענא ליה בדינא".

לדוגמא, אם ללכת בדרכו של בעל המאמר של נישטאיך, אז ר' זכריה היה צריך לומר - האידנא נפסיד משהו בהלכות קדשים, למחר תבענא ליה בדינא. האידנא נפסיד דין אחד, למחר יישאר בידינו המקדש וכל דיני הקרבנות על מכונם.

ייתכן שניתן לדרוש את אי-מהלך המחשבה הזה, גם על דמויות אחרות בסיפור, כרגע זה עדיין לא ברור לי לגמרי.

שלום רב לכל מאורות הפורום.
כבר חודשים שאני עוקב אחרי דבריכם כאן ובפורומים אחרים עד שמלאני ליבי עוז לכתוב. בתקווה שלא אכזיב.
דעתי האישית היא שסיפורי חז"ל אינם היסטוריה. מצד שני גם ספריו של יוספוס אינם היסטוריה.
שני אלה גם יחד הינם "מקורות" מהם ניתן ללמוד דברים "היסטוריים" - מה שזה לא יהיה.
במחקר אקדמי היה מקובל להתייחס לגמרא כמקור לא כ"כ אמין. אלא שלא תמיד הסיבות הן בירור האמת לאמיתה. למשל, ישנם "חוקרים" המעדיפים להמעיט בערך הגמרא (מקורות רבניים), לפי דעתי, כדי שלא יצטרכו לקרוא! עדיין לא קראתי חוקר בן-זמננו הבקיא ישר והפוך הממעיט בערך מקורות אלה. אשמח אם מישהו יעמידני על טעותי.
מצד שני, מקובל היום להתייחס בזהירות רבה למה שכותב יוספוס. חלק מכתביו עבר שכתוב במהלך ההיסטוריה (מפורסם הקטע על ישוע בן-יוסף, במחילה ממכם שאני קורא לאותו האיש ככה), חלק מכתביו היה אינטרסנטי, כפוף למגבלות ז'אנר ומימון בידוע (למשל דבריו על הקיסרים שהיו פטרוניו).
מסקנתי: הנושא סבוך יותר מאשר האמת ההיסטורית (מה זו בכלל?) כאן או כאן.

נקודה נוספת: ישנם המשערים כי שמואל ואלישע הנזכרים בין עשרת הרוגי מלכות אינם נשיא וכה"ג, אלא אחרים. כמדומני ששמעון בן-נתנאל וישמעאל? איני זוכר כבר היכן ראיתי זאת, אולי מישהו אחר יודע או יכול למצוא ברמבי.

.

מוישהגרויס:

1) להגיד שבעל מדרש, הכולל תנאים מדורות שונים באותו ארוע, התכוון לפשט ההיסטוריה, זה לייחס לו בורות מוחלטת בתולדות התנאים - והנחת היסוד שלי שבעלי המדרשים שלטו בחומר זה היטב.
אם בעל המדרש שלט בתולדות התנאים, ובכל זאת הצמיד לנו באותו המאורע שניים שאינם מאותו הדור, עלינו לחפש כוונה אחרת בדבריו, ולא כוונה לספר מאורע היסטורי בלבד.

קח לדוגמא את דברי חלק מהפרשנים על מעשה "ארבעה נכנסו לפרדס" - אלו המפרשים על דרך "כאילו עלו למעלה" את כל הסיפור.


2) לגבי תיאורו של הדורות ראשונים את המרד הגדול, אין לי אלא לחזור ולומר, כי אם אכן כתב כפי שצוטט לעיל, אין הוא מקור הראוי ללמוד ממנו את תולדות המרד ואכמ"ל.

מואדיב:

1.

אני מסכים עמך שאין שאין ללמוד מהמדרשים וכו' היסטוריה. ולו מהסיבה הפשוטה שבדרך פשוט לא ניתן משום שגם כאשר מתואר אירוע הוא אינו בהכרח אירוע שאכן קרה כפי שתואר
אבל האם גם בעלי המאמרים עצמם לא ראו בדבריהם עצמם סיפורים היסטוריים? אם אכן כך יש להבין מדוע ניסחו זאת באופן שנוסח.

2.

ברצוני להגן על בורופארקר. דבריו מסתמכים על הדורות הראשונים שטען שהיו 3 כוחות מרכזיים בעת המרד: הקנאים שביקשו למרוד, רוב העם וההנהגה הפרושית שהתנגדה לכך ואנשי הכהונה, המקורבים לשלטון הרומאי (הצדוקים) שביקשו לסכסך בין העם והשלטון הרומי כדי להצדיק את תמיכת הרומאים בהם עצמם. אלה האחרונים נקטו במעשים שגרמו לחיכוכים מיותרים בין השלטון הרומי להעם וחיזקו בכך את כוחות המרד.

מואדיב,



אין ספק שצדקת, ואין לבנות עולמות היסטוריים, על יסוד מדרשים ופיוטים, הפייטן והדרשן אינם היסטוריונים, שטענו שסיפורם הוא אמת ההיסטורית, מטרתם היא העברת מסר, ה"מולבש" על סיפור מושך את הלב, ראה רש"י בשבת דף ל"א, דוגמא לכך בימנו, בסיפורי הבעש"ט, וידועים דברי החידושי הרי"ם על סיפורים אלה:.



כן היה, לא היה, מספיק שהיה יכול היה להיות.



לענין העשרה הרוגי מלכות:



אצל חז"ל מצאנו מאמרים רבים, אודות הרדיפות ומסירות הנפש בזמן גזרות אדרינוס, רבים מהמאמרים הם בלשון "על מה אתה יוצא ליהרג, על מה אתה יוצא...", ומהם אנו יכולים להבין, שהיו הרוגים רבים, אולם למעשה, אנו "מקדשים" רק מספר דמויות, אשר המעשים, אשר עבורם הם הוצאו להורג, אינם לכאורה מעשי גבורה "עילאית", ואף שהריגתם היתה בעינויים קשים, שיש להחשיבם כחלק מהמסירות נפש, מהיותם תוצאה צפויה ממנה, הרי ייתכן, שגם האחרים נהרגו בעינויים קשים.



וחשבתי: האם ייתכן שסיפור "עשרה הרוגי מלכות" בא לענות על שאלה זו?

ראה: ד' גולדשמידט, סדר הקינות לתשעה באב, ירושלים תשל"ב, מבוא, עמ' יב.

אשר

גם ההנחה שמיתת הצדיקים היתה כפרה על מכירת יוסף היא מוקשית ביותר.
ראשית, כפי שכבר הוזכר, לא כולם מתו יחד, אפילו לא באותו דור. אמנם, זה לא מפריע לטעון שהגזירה היתה עליהם דווקא, אך זה מראה שהמדרש אינו מדוייק היסטורית.
שנית, מה הסברה שצריך לגבות עונש מעשרה אלו על חטא שלא חטאו? זה מנוגד לכל עקרונות הענישה שאנו מוצאים בחומש ובנביא. ובלשוננו: מנלן הא (מהיכן למדנו כזאת)?

ממדבש, קצת מקורות, בבקשה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מהפיוט על י' הרוגי מלכות אפשר ללמוד רק דבר אחד, שמיתת הצדיקים היתה עונש על מכירת יוסף.
אי אפשר ללמוד משם שכולם היו באותה תקופה (דבר שאינו נכון), אלא שבשמים נגזרה הגזרה על העשרה ביחד.

לפעמים אנו נוטים לבנות סיפורים על בסיס פיוטים שונים ומדרשים כאלו או אחרים, ומבלי לראות את המראה הכללי של התקופה ממקומות נוספים. הרי שבדרך כלל גם את הפיוטים וכו' נבין בצורה עקומה.

.

בורופרקר:

אינני יודע מהכין שאבת את הידיעה כי רוב המורדים היו מהצדוקים, אך היא מוטעית לחלוטין.
פרט לרבן יוחנן בן זכאי וסיעתו, כל ראשי הקהל הפרושים צידדו במרד. דוקא מאנשי הצדוקים, היו הרבה שאהדו את השלטון הרומי, ממנו גם רכשו בכסף, לעתים, את הכהונה הגדולה.


דוד חים:
אין ללמוד היסטוריה מהמדרש, וגם לא מהפיוט, והפיוט אלה אזכרה הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך.
קרא את הפיוט, רשום לפניך את כל עשרת הרוגי המלכות, ואחר כך צא ובדוק:
לא כולם חיו באותה התקופה בכלל, וכל שכן שלא נהרגו באותו הזמן.

.

מ"ג
הרי פשוט שרבי שמעון בן גמליאל וישמעאל כה"ג נהרגו ביחד עם רבי עקיבא שהרי כך נאמר בהרבה מקורות חז"ל וגם בפיוט המפורסם של אלה אזכרה המסתמך על מקורות חז"ל מתואר בפירוש שנהרגו כל העשרה זה אחר זה.