| נשלח ב-12/8/2003 08:39 |
 |
| |
השינוי בהתיחסות לתורה מאשר לחז"ל
לחברי הפורום שלום רב שלום ברצוני לברר דבר שמאד תמוה לי מפני מה אנשים הבני תורה הרצניים סיבת דברי חז"ל ויסודותם הוא דבר שמותר וזה חכמה להתעסק בו משא"כ דברי התורה אסור לשאול ולברר טעמיה אלא שבאים לשאול התשובה תהיה "גזירת הכתוב"אמנם דרשות חז"ל לא מבררים ג"כ ואסור לברר זאת אבל יסודותיה והלכותיה ופלפוליה כולם יבררו וזה גם חכמה לברר זאת
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2003 17:39 |
|
| |
בתקל,
הבאת למעלה מהפנ"י "אע"ג דילפינן מקרא, בקשו חז"ל למצוא טעם ודבר חפץ ע"פ סברא, להוציא מלבן של צדוקין". לכאורה זה לא כד' תוס' ד"ה אבע"א בשבועות כ"ב: שהמקרא מגלה הסברא. אך המתעקשים יתרצו שלא תמיד כך.
מבחן 
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2003 15:52 |
|
| |
אז שיגידו "מצוה" ותו לא ולמה מבלבלים עם המלה טוב הנאמרת על כל ההנאות וכדומה?
חוץ מזה אם יורדים לעומק משמעות האלוקים, הרי חד הוא עם הטוב לא זה בגלל זה ולא זה בגלל זה, אבל תחום זה נדוש ביותר בפורום וגם את צנועים חכמה!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2003 15:48 |
|
| |
אכן, לפי גישה זו אין "טוב" כשהוא לעצמו, ואין הטוב אלא המצווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2003 15:42 |
|
| |
יצחק
ברגע שאתה אומר שטוב הוא טוב משום שהא-ל צווה עליו, מה הוספת במילה טוב? על כרחך שמה שיהיה פירושה של המילה טוב, הוא חיצוני לציווי הא-ל עליו אתה אומר שהוא מהדברים הנקראים טוב. הרי ע"כ שיש סתירה בהצהרה הזאת עם כל הכבוד ליוונים ולשנים!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2003 15:26 |
|
| |
איני רואה את הכורח, וכבר לפני אלפי שנים דנו חכמי היוונים בשאלה אם הא-ל צווה על הטוב משום שהוא טוב, הוא שמא הוא טוב רק משום שהא-ל צווה עליו, ויש פנים לכאן ולכאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 22:42 |
|
| |
י"י
למה יש את מצות בוראנו? ע"כ כיון שזה הדבר הנכון, וא"כ זה מחוייבות, ואולי באמת כוונתך לומר שזו מחוייבות אך כלפינו זה גם הזדמנות, ולזה כבר כתבתי לך לעיל, שזה אמור להיות הזדמנות כיון שזה הדבר הנכון לעשות, והדבר הנכון לעשות הוא מה שצונו בוראנו, כיון שמה שצונו זהו הדבר הנכון,
אבל יכול להיות דבר אחר שכבר דנו בו רבות, האם מצד זה שהוא ברא אותנו, אנו נצטרך להכיר לו טובה ולקיים את כל מצוותיו, חוץ מהסיבה העיקרית שזה הדבר הנכון לעשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 22:06 |
|
| |
אכן, כך כתבתי כי המקובלים שייכים לדעתי לצד השני, היינו לאותם הסוברים שאין למצוות טעם שכלי אנושי (היינו טעם כזה שאדם יכול להשיג בשכלו בלבד).
מסתבר כי מי שמזלזל באפשרות לעשות רצון השי"ת ראוי לעונש שהרי זה בכלל כי דבר ד' בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 21:57 |
|
| |
י"י
על הצד שאתה מסכים שיש טעמים, ברור שזה לא טעמים מסוג של טעמי המקובלים, הרי אתה רואה בענין השחיטה מה שווטו כתב, זה לא נראה טעם של מקובלים.
כתבת שהמצוות הם הזדמנות לקיים מצות בוראנו, אם זו כ"כ הזדמנות אז למה מי שלא יעשה כך יקבל עונש,
תחשוב עוד פעם אם זה כ"כ הזדמנות בשבילך לקיים את המצוות, אני לא שולל שזה לא צריך להיות הדבר שאנו רוצים לעשות כן, אבל לא שזה משום מצות בוראנו, כיון שאם זה משום מצות בוראנו זה מחויבות ולא הזדמנות, אלא משום שזה הדבר הנכון והישר לעשות.
בארא
טעיתי בזה שכתבתי, שדנים למה חכמים עשו דוקא אבות מלאכות כאלה, זה לא דנים, משום שאת זה לומדים ממלאכת המשכן, אבל אני נשאר בי שלגבי התולדות דנים למה הם אסורים דהיינו למה הם תולדות של האבות, ואיזה תולדות לאיזה אבות, ובאיזה דרכים אפשר לעשותם בלי לעבור עבירה, וכל מיני גזרות דרבנן בהלכות שבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 15:35 |
|
| |
בתקל ,
סליחה שלא התייחסתי למעלה!
איני מסכים עם הנחתך ש"בדברי חז"ל לא אומרים עליהם שהם טועים או דברים דומים לזה". צא וראה שלא רק בעולם שמחוץ לאורתודוכסיה ולחרדיזם ולא רק בפורום עם פתיחות כשלנו, אלא גם בתוככי הישיבות ה"קדושות" ביותר כולל החסידיות, מטילים הרבה ספקות בדברי חז"ל. גם אני שכתיבתי כאן אינה חוסכת ביקורת [עם דרך ארץ], עומד נדהם לפעמים כאשר אני שומע על הנועזות של תלמידי ישיבות גדולות בהטלת ספקות בנוגע להנחות המקובלות כקדושות מדור דור עד שהרבה [כולל מבקרים מסויימים בפורום] רואים בהם עיקרי אמונה. אמנם עדיין נזהרים מלהתבטא בפני כל, אבל בהחלט שומעים פה ושם. ואילו לגבי התורה שבכתב אין תופעה דומה!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 15:24 |
|
| |
ווטו,
לא הבאתי את מאמרם על השחיטה כראיה, ועל כן לא צטטתי אותו אלא רק ברמיזא לך ולדכוותך. ידעתי כי ניתן לפרש את דברי חז"ל בשני האופנים, אבל עדיין יש כאן שתי דרכים אפשריות, שלטעמי קשה להכריע ביניהם לא מתוך דברי חז"ל ולא משיקולים אפריוריים.
בתקל,
אינני רואה בדברייך נימוק מכריע. מצוות חסרות טעם אינן עריצות אלא הזדמנות עבורנו לעשות רצונו יתברך. מה עוד, וניתן לטעון כי יש למצוות טעם לפי חכמתו של השי"ת אבל זו איננה ברת השגה לבני אדם (וכעין מערכת טעמי המצוות של המקובלים המשייכים מצוות מסויימות לתהליכים קוסמיים-מטאפיסיים שאינם ברי השגה אנושית אפריורית). כאמור, אני רואה פנים לשתי הדדרכים, אבל אינני רואה נימוק מכריע לאף צד.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 14:25 |
|
| |
בארא
לדוגמא כתוב בתורה "לא תזרע כלאים" "ביום השמיני ימול" ולא תראה שום ב"א חרדי רגיל שיטרח להסביר זאת, למה אסור לעשות כך ולמה מצוה לעשות כך, כיון שחושב שאין סיבה לדבר, כדברי בוגי, ואפי' הגדולים בתורה של פעם לא יסבירו זאת, כגון הפני יהושע על מסכת מכות דף ה: ד"ה ועוד, כותב אע"ג דילפינן מקרא, {שלומדים את זה מהפסוק} בקשו חז"ל למצוא טעם ודבר חפץ ע"פ סברא, להוציא מלבן של צדוקין. משמע שלולא הצדוקים, אין הבנה!
משא"כ בדברי חז"ל, כגון אבות מלאכות ותולדותיהן, שבתורה רק כתוב {חוץ מהבערה} "לא תעשה כל מלאכה", ולמדו חז"ל כל מיני מלאכות ושייכו לכל מלאכה תולדות, והרבה דנים ודשים בה למה דוקא מלאכה זו, ובעיקר למה תולדה זו לזה, ולמה זה אסור, כגון למה אסור תחומין, ויש שיטות בגמרא שתחומין זה דרבנן, וא"כ דנים, למה זה סובר שכך וכך אסור ללכת בשבת וזה סובר שכך אסור.
י"י
האם ח"ו האלקים חסר דעת, הרי הוא החכם והישר מכולם, והוא אינו סתם גוזר גזירות כמו עריץ, אלא לכל דבר יש סיבה וטעם, יש כמה מהמצוות המלמדות שנדע למי שייך הכל, ולא נאמר שהכל שלנו ואנחנו מעל הכל, כיון שזה גאוה וגאוה זה דבר לא טוב, כיון שבאמת הכל בא ממנו, {וזה לכל ההסברים מה זה השם} ע"כ מן הראוי שנרגיש ונדע שזה מתנה וכו', אבל בגלל זה לא גוזרים מאות גזרות. ויש סיבות לכל דבר כמו שווטו כתב.
ווטו
עוד לא הסברת לי את דבריך.
תוקן על ידי - בתקל - 14/08/2003 14:33:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 02:29 |
|
| |
י"י,
אם הבנתיך נכונה לציווי לשחיטת בהמה מן הצואר, ערך משמעותי-חינוכי כמו אם היה ציווי לאכול בכל יום תפוח ופלפל בכדי אכילת פרס! שהרי ערך הציווי לדבריך אך מפני שהוא ציווי!
גם הערה לגבי פירושך את מאמרם ז"ל שהשחיטה מן הצואר היא "לצרף את הבריות" כאילו כוונתם ציווי לשם ציווי ללא משמעות עצמית במעשה השחיטה. התבאר בפורום [באשכול "מהות השחיטה" של אאורלינו] הצירוף נעשה ממשמעות השחיטה מהצואר שיש בה דרגה יתירה של עדינות [הפסקת חיים] לעומת שחיטה מהעורף שהיא יותר לכיוון הריגה [קטיעת חיים].
[נכון שעצם השיעבוד למערכת מצוה מחדירה משמעת, אבל עליה להיות מבוססת רציונלית ולא מנוגדת לשכל הבא בוודאי ממי שמיוחסת אליו נתינת התורה.]
כל הספק שהבאת קיים טרם מגלים משמעות, אבל כאשר זו מתגלה הרי היא מתפרשת מאליה. לדוגמא, מי שאינו מכיר בערך השלילי של גניבה ניתן לו להסתפק אם הציווי לא לגנוב הוא כמו ציווי לאכול תפוח עם פלפל, אבל למבין שיש כאן כיבוד מושג הבעלות וכבוד הזולת, הרי נכללת משמעות זו מאליה בציווי, כי כך מובנה דעת האדם להחזיק את הפרטים בעיקרון האחדותי-עקרוני!
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/08/2003 13:49:24
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2003 21:58 |
|
| |
לגבי המסור מסיני (ואין חילוק אם זה בכתב או מהל"מ) יש להסתפק האם ניתן להבין את הדברים בסברתנו (כשיטת ווטו ודעימיה) או שמא אין אלו אלא ציוויים שרירותיים ואין בין שחיטה מן הצואר לשחיטה מן העורף ובין כרובים לעגל אלא שזה נצטוה וזה לא נצטוה. דומה כי גישה זו האחרונה קנתה שביתה בלב רוב הלומדים, ומשום כך ממעטים לדון בטעמא דקרא וכדומה.
לעומת זאת, דברי חז"ל ודרשותיהם הרי נאמרו בכח אנושי, ועל כן בהכרח ניתן (עקרונית) להבינם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2003 17:06 |
|
| |
בתקל,
נא ליתן דוגמא מפורט, איך מפלפלים ושואלים יותר על דברי חז"ל מעל התורה שבכתב.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2003 14:15 |
|
| |
בתק"נ
א. אינני מבין מה טענתך, כיון שלעולם לא נשלל בהודעה זו דבריך.
ב. אם הבנתי את דבריך, אז מצאתי סתירה בדבריך כי אם עושים מה שמבינים, אז מה אכפת לך מה חז"ל העמידו לנו, אבל אולי כוונתך הוא שאנחנו עושים מה שאנחנו מבינים בדברי חז"ל?
בוגי
ניכרים דברי אמת, אבל מענין שרואים ג"כ בגמרא, שדבר שאין פסוק היא מסבירה, משא"כ בדברי התורה שהרבה מסברותיהם בהרבה יותר קשים מהרבה דברי חז"ל, וברור שאם הגמרא הבינה שיש סברות או כמו שאמרת שאפשר בכל אופן, למצוא סברא, אז לפחות בכמה מקומות היא היתה צריכה להסביר זאת.
בארא
שאלתי היתה למה לא מחפשים מה היה טעמם, וזה עושים דוקא בתורה שבע"פ, אבל לא התכוונתי שבודקים אם הם צודקים, כיון שאני הולך על הנחה שהם צודקים,וכנראה זה גם האמת.
ווטו
אם תוכל להסביר לי יותר את דבריך מאד אשמח.
שאלתי היתה שהרי אנחנו רואים בדברי חז"ל שעל אף שדנים בהם כבר מאות שנים, לא אומרים עליהם שהם טועים או דברים דומים לזה, וכ"ש דברי התורה שלא יגידו בה כך כיון שהיא המקור של חז"ל.
תוקן על ידי - בתקל - 13/08/2003 14:23:19
|
|
|
|
|
