נכרת חלק מגופו ומבקש לא לחברו

בנוסף לסיפור שהבאתי לעיל מתשובת הגאונים מצאתי סיפור נוסף, המובא בילקוט שמעוני (פרשת ויחי רמז קסא), והמופיע במספר מקורות אחרים, (ביניהם בסדר הדורות בערכו), שבו עיוור את עצמו תנא שהיה פרוש כל חייו, לאחר שראה את ה"שטן" שבא לנסותו, ושלא כבסיפורם של רב יוסף ורב ששת, שעשו כמותו, הוחזרה לו ראייתו, והרי הסיפור בשלמותו:

''מעשה בר' מתיא בן חרש, שהיה יושב בבית המדרש ועוסק בתורה, והיה זיו פניו דומה לחמה, וקלסתר פניו דומה למלאכי השרת, שמימיו לא נשא עיניו לאשה בעולם, (במדרש תנחומא (בובר), הוספה לפרשת חקת סימן א ד"ה [א] מפרשת פרה, מובא מובא התיאור הבא על אישיותו של ה"תנא","מעשה היה בר' מתיא בר חרש, שהיה עשיר, וירא שמים, ובעל מדות טובות, ורודף מצוה וצדקה, ומהנה תלמידי חכמים מנכסיו, והיו יתומים ואלמנות מצויין על שלחנו תמיד, וכל ארחותיו ביושר, וכל ימיו עוסק בתורה, כר' מאיר רבו, והיה זיו פניו מבהיק כזוהר השמש, ואמרו עליו שמימיו לא הסתכל באשת איש ולא באשה אחרת...", מכאן ואילך, המשך הסיפור כבילקוט. פעם אחד עבר שטן ונתקנא בו, אמר: אפשר אדם כמו זה לא חטא, אמר לפני הקב"ה: רבש"ע, רבי מתיא בן חרש מה הוא לפניך. א"ל: צדיק גמור הוא, אמר לפניו תן לי רשות ואסיתנו, א"ל: אין את יכול לו, אעפ"כ א"ל: לך! נדמה לו כאשה יפה, שלא היתה כדמותה מעולם, מימות נעמה אחות תובל קין, שטעו בה מלאכי השרת, שנאמר ויראו בני האלהים את בנות האדם. עמד לפניו, כיון שראה אותו, הפך פניו ונתן לאחריו, שוב בא ועמד לו על צד שמאלו, הפך פניו לצד ימין, היה מתהפך לו מכל צד. אמר: מתירא אני שמא יתגבר עלי יצה"ר ויחטיאני, מה עשה אותו צדיק? קרא לאותו תלמיד שהיה משרת לפניו, א"ל: לך והבא לי אש ומסמר. הביא לו מסמרין ונתנום בעיניו, כיון שראה השטן כך, נזדעזע ונפל לאחוריו. באותה שעה קרא הקב"ה לרפאל א"ל: לך לרפא את ר' מתיא בן חרש. (בבא ועמד לפניו, אמר לו: מי אתה? אמר לו: אני הוא רפאל, ששלחני הקב"ה לרפאות את עיניך, אמר לו: הניחני מה שהיה היה, חזר לפני הקב"ה, אמר לפניו: רבונו של עולם, כך וכך אמר לי מתיא, אמר לו: לך ואמור לו:, אני ערב שלא ישלוט בו יצר הרע. מיד רפא אותו. מכאן אמרו חכמים: כל מי שאינו מסתכל בנשים, על אחת כמה וכמה באשת חברו, אין יצה"ר שולט בו",

התמיהות על סיפור זה, הן כמו על הסיפור שמקורו בתשובות הגאונים - "שערי תשובה", ואף שבסיפור הילקוט, חזרה אליו ראייתו, הרי כאשר חבל בעצמו, לא ידע שכך יהיה.

גם סיום הסיפור: "מכאן אמרו חכמים כל מי שאינו מסתכל בנשים, על אחת כמה וכמה באשת חברו, אין יצה"ר שולט בו". תמוה הוא, שהרי לא מצינו שאמרו זאת.

למיימוני,



לך ולקוראים, כתיבה וחתימה טובה.
סיפורו של רבי אלעזר בן דורדיא (עבודה זרה דף יז עמוד א( היה ידוע לי, אך לא נראה לי, שהוא דומה לענין הנדון באשכולנו.

אך מאחר והבאת את סיפורו, אעיר לדבריך, ותחילה לשמו:

ידוע, שבתלמוד כאשר מופיע "בן" בשמו של אדם, אין זה בהכרח התייחסות להוריו, פעמים זה למקום מגוריו,ופעמים למקצועו או אופיו, לדעת המהר"ל בחדושי אגדות (מסכת עבודה זרה חלק רביעי עמוד מ), "יראה לומר, כי שמו שהיה נקרא בו, מורה על מהותו, וזה כי מה שנקרא דורדיא, שהלשון זה לשון שמרי יין, והוא הפסולת מן היין... ולפיכך נקרא (אלעזר) בן דורדיא, השם הזה ראוי לו מאוד, כי הוא היה כולו פסולת בעצמו כמו השמרים. (על "דורדיא" כ"שמרים", ראה רש"י, תענית דף כב עמוד א, עבודה זרה דף לב עמוד א, ודף לד עמוד א).

ולאשר כתבת בדבריך:

"צאו וראו כיצד אדם שאינו מאמין בכוחו להשתנות, שאינו רוצה להשתנות, נוח לו למות מאשר לעשות מאמץ".

לי נראה, שמסיפור מיתתו, כפי שהוא מופיע בגמרא, משמע שלא כדבריך, אלא שרצה להשתנות, ייתכן שהאמין בכוחו להשתנות, וייתכן שלא רצה למות".

מצינו שם: שלאחר שנאמר לו, שתשובתו לא תתקבל, "הלך וישב בין שני הרים וגבעות,

אמר: הרים וגבעות בקשו עלי רחמים, אמרו לו: עד שאנו מבקשים עליך נבקש על עצמנו,

אמר: שמים וארץ בקשו עלי רחמים, אמרו: עד שאנו מבקשים עליך נבקש על עצמנו,

אמר: חמה ולבנה בקשו עלי רחמים, אמרו לו: עד שאנו מבקשים עליך נבקש על עצמנו,

אמר: כוכבים ומזלות בקשו עלי רחמים, אמרו לו: עד שאנו מבקשים עליך נבקש על עצמנו,

אמר: אין הדבר תלוי אלא בי, הניח ראשו בין ברכיו וגעה בבכיה עד שיצתה נשמתו".

לדעתך, היתה מיתתו "בריחה", לדעת המהר"י אבוהב בספר מנורת המאור, [חתימת הנר הראשון, אות כט], היתה זו מסירות נפש, "שבכל זמן וזמן היו מוסרין עצמן להרגה למען קדוש השם והיו קונים עולמם. ולא הצדיקים בלבד עשאוהו, אלא אפילו מי שהיה רשע כל ימיו, מוסר עצמו למיתה כדי לקנות עולמו בשעה אחת, כמו שעשה אלעזר בן דורדיא", (דבריו, שבהם הוא מדמה אותו, לנהרגים על קידוש השם, בשעת הגזירה, אינם מובנים, וד"ל), אך גם ייתכן, שרק הבכיה היתה "מדעתו", ואילו נשמתו יצאה "מאליה", וראה שו"ת שבות יעקב (חלק ב סימן קיא), "וכן גבי ר' אליעזר בן דורדיא שהניח ראשו בין ברכיו, וגעה בבכיה עד שיצא נשמתו, ויצאה בת קול ואמר: ר' אליעזר בן דורדיא מזומן לחיי עולם הבא ... לא איבד עצמו לדעת ממש רק מגודל הצער וחרטות חטאיו מת".

על מה רצה שי"בקשו עליו רחמים", למחילה וכפרה על חטאי העבר?, או שלא יחטא בעתיד?, ואף שאין ספק, שבכייתו היתה קשורה לתשובה, הרי לתשובה עצמה, די היה בהחלטה, "ומה היא התשובה? הוא שיעזוב החוטא חטאו ויסירו ממחשבתו ויגמור בלבו שלא יעשהו עוד, וכן יתנחם על שעבר", (הלכות תשובה פרק ב הלכה ב).

ואיני יודע אם בכייתו היתה, על אותם הדברים שעליהם ביקש שיבקשו עליו רחמים, ולא מצא מי שיעשה לו זאת. או שבכה שלא מצא מי שיעזור לו.

לדברי הרמב"ם, הבכיה היא מ"דרכי" התשובה", "מדרכי התשובה להיות השב צועק תמיד לפני השם בבכי ובתחנונים", (הלכות תשובה פרק ב הלכה ד), אך איני חושב שהוא ידע מדברי הרמב"ם, ושיש לחפש סיבות לבכייתו בהלכה, וכי בכיות של "כאן צריך לבכות", הן בכיות. (ראה דניאל שפרבר, "תפילת נשים", מנהגי ישראל חלק ז, עמוד עא, "ידוע לנו, כי תפילת הנשים היתה מלווה דרך כלל, בבכיות ובצעקות רמות.כש"בעלת התפילה" היתה אומרת: "נשים עכשיו תבכו", היו הנשים בוכות".

הוא בכה, כי לא היה לו טוב.

לפני שאסיים, ברצוני להוסיף, שמצאתי מקבילה לבקשת "בקשו רחמים", במיתתו של משה, (מדרש תנחומא (בובר), פרשת ואתחנן סימן ו, בדפוס וילנא, ודברים רבה פרשת ואתחנן ד"ה ז"ש איוב, בשינוי), "כיון שהגיע קיצו למות,

הלך אצל שמים וארץ, ואמר להם בקשו עלי רחמים, אמרו לו: עד שנבקש רחמים עליך, נבקש רחמים על עצמינו,

הלך אצל חמה ולבנה, אמר להן בקשו עלי רחמים, אמרו לו: עד שנבקש רחמים עליך נבקש רחמים על עצמנו,

הלך אצל כוכבים ומזלות, אמר להם בקשו עלי רחמים, אמרו לו: [עד שנבקש רחמים עליך] נבקש רחמים על עצמנו,

הלך אצל הרים וגבעות, אמר להם בקשו עלי רחמים, אמרו לו: נבקש על עצמנו,

מיד הלך לו אצל שר הפנים, א"ל בקש עלי רחמים שלא אמות, א"ל משה רבי טורח זה למה, כך שמעתי מאחורי הפרגוד, שאין תפלתך נשמעת",

ושם ברור, שבקשתו היתה לבקשת רחמים על העתיד.



וראה במהר"ל, (נתיבות עולם-נתיב התשובה, פרק ח), הסבר "רוחני", להליכת ר"א בן דורדיא, לכל אותם "גופים", שיבקשו עליו רחמים.

נישטאיך

מאלף, תודה.

נישטאיך

הריני מוסיף על דבריך.

מקור דומה לדעתי מצאנו בסיפור על אלעזר בן דורדיא, שהיה שטוף בעבירות, עד שלא מצא פתרון לעצמו אלא להתפלל ולבכות עד שיצאה נשמתו.

כדאי לחזור על הדברים, כי אולי יש מי שאינו מכיר אותם.

בעקבות מעשה שהיה, התעורר אלעזר לחזור בתשובה. הלך וישב מחוץ לעיר וביקש רחמים כדי שיוכל לחזור בתשובה.
אך כל מי שנועץ בו ענה לו: אין הדבר תלוי אלא בך.
כיון שכך, אמר שאם אין הדבר תלוי אלא בו, הרי הוא אינו מסוגל לעשות זאת.
ולכן ישב ובכה עד שיצאה נשמתו.

צאו וראו כיצד אדם שאינו מאמין בכוחו להשתנות, שאינו רוצה להשתנות, נוח לו למות מאשר לעשות מאמץ!

והשוו לדברי רבנו הרמב"ם בהלכות תשובה, שכתב שרשות נתונה לכל אחד לתקן את מעשיו. ואין כפיה בעולם כלל.
היוצא מדבריו שגם אם אדם הרבה לפשוע, ויש לו הרגלים רעים, עדיין הוא יכול לתקן.

וראוי לדייק שם בדברי הרמב"ם, שהדרך להיות צדיק היא "להטות עצמו" לכיוון הנכון.
אין די בהחלטה חד פעמית. ומי שחושב שאותה החלטה חד פעמית כבר עשתה הכל, טועה. (אמנם יש לה ערך בפני עצמה).
התשובה (תרתי משמע) היא ללכת בכיוון הנכון. ויש בזה עליות ומורדות, אך כל עוד הוא ממשיך בעקביות, סופו להיות אדם חדש.


לפי זה, אלעזר לא נהג נכונה.

ובכל זאת, לאחר שיצאה נשמתו של אלעזר, מסופר שיצאה בת קול ואמרה שהוא מזומן לחיי עולם הבא, ואף כינתה אותו "רבי".
ורבי יהודה הנשיא שמע מאותו מעשה והתבטא בלשון שמשמע ממנה שמקנא הוא בו (ועסקו בזה המפרשים).

הרב דסלר מצא כאן את הרעיון שדי בתשובה בת שעה, ועל שהורה לנו תשובה זו התכנה אלעזר "רבי". וזה רעיון מעניין.

על כל פנים, ודאי שאדם שפוי צריך לעשות תשובה מתון מתון כאשר לאל ידו ולא לברוח למעשים אלימים כלפי עצמו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לאיקא



סיפורך הוא בקידושין דף פא עמוד ב, "רבי חייא בר אשי הוה רגיל כל עידן דהוה נפל לאפיה, הוה אמר: הרחמן יצילנו מיצר הרע...", אך איני יודע אם ענין לו לכאן.

לענ"ד, הסיפור הדומה לעניננ ו, הוא (להבדיל, טפו, טפו) המובא בשו"ת הגאונים "שערי תשובה" (סי' קעח):

"רב היה נוהג בעשרה "מילי דחסידותא", והרביעי שבהם, "שלא היה מביט לצדדין ואפילו לפניו", ולאחר שנפטר, קבלו תלמידיו, רב יוסף ורב ששת על עצמם, לנהוג במידת חסידות זו של רבם , שלא להביט לצדדין ואפילו לפניהם, אך "לא יכלו לעמוד בה, עד שסימו את עיניהם".

על הדרך בה סימו את עיניהם, מסופר בס' סדר הדורות (ערך רב יוסף סתם) בשם הספר מקור חיים (סוף פר' שלח), "אמרו כי רב יוסף ישב בבית אפל, מ' יום וציוה להביא לפניו אבני שיש, והסתכל בהם, ונעשה סגי נהור, ואמרו שכן עשה רב אשי". (בערך רב אשי כותב הסה"ד, "סימא בעצמו את עיניו, עיין ערך רב יוסף", וכנראה שבאיזה שהוא מקום, התחלפו לו, רב אשי ורב ששת, (על היות רב יוסף סגי נהור ראה רש"י עירובין דף נד עמוד א, בבא קמא דף פז עמוד א, על היות רב ששת עיוור ראה ברכות דף נח עמוד א, רש"י שבת דף קיט, מגילה דף כט עמוד א, גיטין דף סז עמוד ב, קידושין דף לא עמוד א).

ומשמע מדבריהם, שרב יוסף ורב ששת חבלו בעצמם, ו"סימו את עיניהם", (אם כי בתשובת הגאונים לא נאמר איך עשו זאת, אם ישירות או בגרמא), כדי שיוכלו לנהוג במידת חסידות.

הסיפור תמוה, שפטרו עצמן ממצוות רבות, כדי לנהוג במידת חסידות, והרי יצא שכרן בהפסדן.

האם היה מותר להם לחבול בעצמם?

ייתכן שאם היה תועלת בדבר, אולי היה אפשר לומר, שהדבר מותר, שהרי למדנו את איסור חבלת האדם בגופו מנזיר, (ראי בבא קמא דף צא עמוד ב), שלאחר דחיית הסברים אפשריים אחרים, למקור ההלכה, "החובל בעצמו שאינו רשאי", מביאה הגמ' את המקור הבא: "אמר ר"א הקפר ברבי, מה ת"ל: (במדבר ו') וכפר עליו מאשר חטא על הנפש? וכי באיזה נפש חטא זה? אלא שציער עצמו מן היין, והלא דברים ק"ו: ומה זה שלא ציער עצמו אלא מן היין נקרא חוטא, המצער עצמו מכל דבר על אחת כמה וכמה".

אעפ"כ מצאנו, שכאשר שייתכן, שכשהנזירות באה כדי למנוע את האדם מעבירה, מותר ל"הזיר", והעושה כן, הוא אף "משובח", (אף שהוא "עדיין חוטא", וכמו שכתב בספר מנורת המאור (אבוהב) אות לח, אחר הביאו את דברי הגמ' (נדרים דף ט עמוד ב, נזיר דף ד עמוד ב), "אמר (רבי) שמעון הצדיק: מימי לא אכלתי אשם נזיר טמא אלא אחד; פעם אחת בא אדם אחד נזיר מן הדרום, וראיתיו שהוא יפה עינים וטוב רואי וקווצותיו סדורות לו תלתלים, אמרתי לו: בני, מה ראית להשחית את שערך זה הנאה? אמר לי: רועה הייתי לאבא בעירי, הלכתי למלאות מים מן המעיין ונסתכלתי בבבואה שלי, ופחז עלי יצרי ובקש לטורדני מן העולם, אמרתי לו: רשע! למה אתה מתגאה בעולם שאינו שלך, במי שהוא עתיד להיות רמה ותולעה? העבודה, שאגלחך לשמים! מיד עמדתי ונשקתיו על ראשו, אמרתי לו: בני, כמוך ירבו נוזרי נזירות בישראל, עליך הכתוב אומר: (במדבר ו) איש... כי יפליא לנדור נדר נזיר להזיר לה'".

וכתב המנורת המאור "אף על פי שקראוהו רבותינו חוטא, הוא למי שאינו צריך גדר, אבל טוב הוא לגדר עצמו בראות יצרו מתגבר עליו, ... וזה נקרא נזיר קדוש, שצריך נזירות להתרחק מן הקצה אל הקצה".

על יסוד דברי ר"א הקפר ברבי, "מה ת"ל: (במדבר ו') וכפר עליו מאשר חטא על הנפש? וכי באיזה נפש חטא זה? אלא שציער עצמו מן היין, מביאה הגמ' בתענית דף יא עמ' א, את דברי שמואל, "כל היושב בתענית נקרא חוטא", ואעפ"כ מצאנו שרבים ישבו בתענית, וייתכן שהמטרה הקדישה את הצום.

בספר חסידים - סימן נב, "לפיכך צוו חכמים שלא ימנע אדם עצמו אלא מן הדברים שמנעה תורה בלבד, ולא יהי' אוסר עצמו בשבועות ובנדרים על דברים המותרים, ועוד אמרו ז"ל לא דייך מה שאסרה התורה אלא שאתה אוסר עליך דברים אחרים. ובכלל זה אותם המתענים תמיד אינם בדרך טובה, וכן אמרו המסגף עצמו בתענית נקרא חוטא, (תענית דף כב עמ' א), "המסגף עצמו בתענית נקרא חוטא, (בגמרא לא נאמר שהוא חוטא, אלא "אין היחיד רשאי") אבל אדם שיצרו מתגבר עליו מותר לסגף עצמו ולהכניע את יצרו".

אף שכאשר מטרת הצער, היא לתועלת, מותר להצטער, עדיין ייתכן, שקטיעת אבר אף למטרה "קדושה", תהיה אסורה, מאחר ואפשר לחלק בין חבלה שאינה חוזרת, לצער, וכפי שחילק רמ"פ, (שו"ת אגרות משה חלק חו"מ א סימן קג), בתשובה לשאלת "תרומת דם עבור תשלום", שבה חילק בין "צער לצער", ש"כשיצטער עצמו, ולא ישתה יין, אם יש לו הנאת ממון מזה, או שאר הנאה שלא יהיה אסור, אבל בחובל עצמו שהוא צער ממש, שזה אסור".

את ההבדל בין חבלה שאינה חוזרת, לחבלה שאינה חוזרת, מצאנו בדחיית הגמ', (בבא קמא דף צא עמוד ב), שאין לומר שאיסור "בל תשחית", הוא סיבת איסור "חבלה בעצמו", אמר רבי אלעזר: שמעתי, שהמקרע על המת יותר מדאי - לוקה משום בל תשחית, וכ"ש גופו". ודלמא בגדים שאני, דפסידא דלא הדר הוא! כי הא דרבי יוחנן קרי למאני מכבדותא, ורב חסדא כד הוה מסגי ביני היזמי והגא, מדלי להו למאניה, אמר: זה מעלה ארוכה, וזה אינו מעלה ארוכה!

מדברי הגמ' משמע, שרק בחבלה "חוזרת", אין איסור בל תשחית, אך איסור זה ישנו בקטיעת אבר, שהרי הוא חבלה שאינה חוזרת, (ראי אנציקלופדיה תלמודית חלק יב עמ' תרפב הערה 54), ואף שכוונת הקוטע "לשם שמים", אין בה לבטל את האיסור, אם יכולים להגיע לאותה מטרה, בדרך אחרת, שאינה דרך השחתה.

ההסבר למעשיהם ???

כדי לענות על שאלת הטיפול בכפיה, כמובן שיש לענות תחילה אם קטיעת האבר היתה מוצדקת, או שאינה אלא צדקות של שטות.

ראי בענין זה, מאמר מפורט בתחומין יד עמ' 333-352, על טיפול רפואי נגד רצון החולה.



ליהוסף.



"בעלות" האדם על גופו, אין פירושה היתר לעשות בו, כעולה על רוחו ולהשחיתו, שהרי ייתכן והבעלות מוגבלת לזכות שימוש, למטרות מועילות בלבד, שהרי אף בבעלות על רכוש ממוני, אסור מדין בל תשחית, להשחית רכוש, וא"כ, בעלות לחוד, (דין ממוני) והשחתה לחוד (דין איסור).

לדבריך, מדוע רק חופש לקטיעת איברים ולא להתאבדות ?

"בין היונים והרומאים הקדמונים היו חילוקי דעות, בדבר היחס המוסרי להתאבדות. סוקרטוס, אפלטון ואריסטו, התנגדו לכך, בהיות המעשה הרס עצמי, מעשה פחדני וגניבת הגוף החי מן האלילים, לעומתם, אפיקורוס, הסטואיקנים וסנקה, תמכו במעשי ההתאבדות כביטוי לחרות האדם, וכמי ששולט באופן מלא על גורלו שלו", (אנציקלופדיה הלכתית רפואית, חלק א עמוד 16 טור ב, ערך אבוד עצמו לדעת).

ומה בין התאבדות להשחתת הגוף, ללא סיבה מספיקה?



על חבלה עצמית ראה גם:

"משפט שיילוק לפי ההלכה", (לאור ההלכה עמ' שיא-שלה), על הסכם "ליטרת הבשר".

"שביתת רעב", תחומין ט"ז עמודים 273-295.

"תרומת איברים למטרת ריוח כספי", תחומין כ' עמודים 353- 363.

אין תועלת בחזרה כיון ששוב יחתכנו אח"כ.

בוגי יחי'

טענתי דומה לשל ווטו, ומן הסתם התכוון לכך -

כל שלא ברור שאינו צודק, ונחשב כשפוי, אזשי אם יש באופן כללי נתונים, אף אם אינם ברורים, מזכותו להכריע על גופו שהוא הוא האחראי עליו.

התערבות זרים בהחלטה על גוף המשוייך לאדם, נכון אך ורק כאשר ברור שהוא טועה ונחשב כשוטה שאינו יודע לנווט ולכוון את אורח חייו.

אך מסתבר שאם יש צד דבריו, אף אם כל העולם אינו נוקט כך על פי מוסכמות וכיוצא בזה, אין זה מזכותנו להתערב.

יש להתחשב בנתון נוסף, שכאן לא מדובר על מניעת הכריתה אלא על חיבורו שוב, לזה צריך מניע עוד יותר חזק כדי לפעול פעולה אקטיבית לשינוי מצב. בכה"ג די במניע עוד יותר חלש לכא', כל שהוא מתקבל על הדעת, לפחות כצד אפשרי לשיקול.

בוגי

אולי אפשר ללמוד על זה מסיפור ר' חייא בר אשי (איפה שהוא בקידושין) שלא מצא דרך ללחום ביצרו,
וחשב שעל ידי זה שיפרוש מאשתו יוכל להקדיש את עצמו לתורה ויפטר מהיצר.
בסופו של דבר אחרי עשרות חזר יצרו התגבר עליו והכניע אותו,"המית" אותו מצער על ה"איסור" שעבר עליו.






תוקן על ידי - איקה - 17/08/2003 3:59:46

בוגי,

מסתבר שדרוש דיון אם טענתו שפויה שכך ראוי לו [כמובן רק בדיעבד לאחר שזה כבר בוצע] או לא. זה כמובן תלוי בנתונים רבים מאד ואם לא ניתן לעמוד עליהם, הרי בפשטות אין לשמוע לו אבל כמובן שכל מקרה ונתוניו!