סרט על ישו, מול חשש אנטישמיות

מל גיבסון יוצא עם סרט (The Passion) המתאר את היום האחרון בחיי ישו.

ישנה שם סצ'נה בה ההמונים היהודיים זועקים ודורשים את הצלבתו.

פוליטיקאים יהודים מביעים את חששם (שבלי ספק הוא צודק) שזה יגרום לאנטישמיות ולהתחדשות שנאת יהודים.

האם זה נימוק מספיק שבגללו תימנע הפקת הסרט?

http://www.cnn.com/2003/SHOWBIZ/Movies/08/28/passion.protest/index.html

תוקן על ידי - בוגיעלון - 29/08/2003 2:48:38

אגב, האם מישהו סיים לקרוא את ספרו החשוב של ויזלטיר 'קדיש'?
[אני לא זכיתי וטרם נתמזל מזלי להכיר מי שזכה...]

מאמר יפה בנושא של ליאון ויזלטיר עורך הספרות בשבועון "ניו ריפבליק", מחבר הספר "קדיש"

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=411832&objNo=55913&returnParam=Y

אולי באמת היה כאן חיקור דין עבור הרומאים כך שאל לנו לשים קריטריונים מכבידים על הסנהדרין, (יש לכך ראיות רציניות) אבל אם זה כך, נשמטת הטענה של "אנחנו הרגנו את ישו ועלינו להיות גאים בכך".
בסה"כ הכהן הגדול תפקד כפקיד ממונה מטעם הרומאים ולא כבי"ד יהודי.

מעשה פנחס אינו שייך לנושא מכיון שאאל"ט אצל קנאים מדובר בהריגה אינסטנקטיבית במקום ובזמן ביצוע העבירה ולא במעשה מתוכנן.
בי"ד מסודר שמביא אדם לשימוע אינו יכול לטעון למעמד של "קנאים". (למדתי את נושא הקנאים ממש מזמן, אז תקנו אותי אם אני טועה)

אלי,

האם המילה "משפט" מתאימה כאן?
זה נראה יותר כמעין שימוע. והסנהדרין לא ביצעה את גזר הדין, אלא רק מסרה אותו למלכות ודרשה את הריגתו [לא שזה לא בעייתי מבחינה הלכתית].

אבל כל זה לא משנה, כי אנו איננו מצפים מסנהדרין שנוטה לצדוקיות לפעול עפ"י ההלכה הפרושית. ומלבד זאת, במקרים קיצוניים ניתן לעקוף את ההלכה ולבצע מעשה פנחס, ונראה שפה היה מקרה קיצוני.

עכ"פ מה שמעניין זה אם לפי הברית החדשה ישו ראה עצמו כבנו של האל ממש.
אם קיפא שואל את ישו אם הוא בן המבורך וישו עונה לו "אני הוא" נראה לי מוזר לומר שקיפא קרע את בגדיו בגלל שנגר טען שהוא נביא. זאת בוודאי אינה סיבה שכהן גדול יקרע את בגדיו. מסתבר יותר שהוא קרע בגדיו בגלל שאותו שוטה ייחס לקב"ה כושר הולדה.

ראשית, אין ספק שכותבי הברית החדשה אחרי מרקוס, ראו בישו את בנו האורגני של הקב"ה, אם כי הססו לשים את הדברים בפיו.
מה שאפשר ללמוד מזה זה שבסוף המאה הראשונה (מעל 60 שנה אחרי מות ישו) עדיין סיפור לידתו הפילאית לא היה מבוסס, וכך גם מעמדו כחלק מהשילוש (שבוסס רק מאות שנים מאוחר יותר בועידת ניקיאה שפיצלה את הנצרות)

האמת ההסטורית שאפשר ללמוד מהברית החדשה היא קשה להשגה, החיבור הטוב ביותר לנושא הזה שאני מכיר הוא ישו הנוצרי של יוסף קלויזנר (דוקא יהודי דתי) למרות שכיום הוא נחשב למיושן מעט.

אפשר לקרוא גם את ספרו החדש של יהושע אפרון שמנתח את התאולוגיה שמאחרי הבה"ח ומשם אפשר ללמוד את המקור לחלק מהתאורים ולנסות להבין מהו תאור אמין ומה משרת מטרות אחרות. (פרופ' אפרון נמנע מלעשות זאת בעצמו)

ולעניננו, אין לו לדיין אלא מה שרואות עיניו, וגם אם ישו עצמו ראה את עצמו כבנו האורגני של הקב"ה, ככל הידוע לנו, זה לא הובא במשפט.

הזעזוע של הכהן הגדול, מבחינה משפטית, אינו משנה דבר. העדות הקרובה ביותר לתקופה היא עדות הברית החדשה שלא מראה שימוש בשם המפורש.

ישו, כפי שהוא מצטייר מכל המקורות, היה יהודי מאמין שלא יעלה את שם ה' לשוא ובודאי שלא יעלה על הדעת שהוא בכונה ינסה לגדף את שם ה'.
הוא האמין במשיחותו, ולא היתה לו סיבה לבטא את ה' המפורש. מכאן אמינה גרסתה של הבה"ח שהוא לא אמר את שם ה'.

הכהן הגדול מתנהג כאילו שמע גידוף וקורע את בגדיו (ראה סנהדרין נ"ו ב) בעוד הלכה מפורשת היא (שם) שחייב המגדף לפרש את השם.

קלויזנר מתרץ שבגלל שהכהן הגדול היה בייתוסי הוא זועזע מכך שבנו של נגר פשוט מכריז על עצמו כנביא במובן הדניאלי (ולא רק כמשיח לאומי).

הוא גם מביא עדות מיוספוס שהצדוקים היו אכזריים ומקפידים יותר בדין משאר היהודים.

מצד שני הוא גם מעלה את ההשערה שלא כל הדינים שמופיעים במסכת סנהדרין היו ידועים אז, והוא מסתמך על ר אלעזר בר צדוק שסיפר שבזמנו שרפו בת כהן גדול בזמורות מכיון שלא היה ביה"ד של אותה שעה בקיא בכך.

בכל דרך שלא נסתכל על הענין, מדובר בבית דין מאוד לא תקין, ובגזר דין לא תקין הלכתית.

הסנהדרין לכאורה (תלוי בגרסה) התכנסה בזמן בעייתי (ערב חג/בלילה/יו"ט) והרשיעה אדם ללא עדים, על סמך דבריו בלבד.


בקשר לדרש של ישו שמשיח אינו חייב להיות בן-דוד. ראשית מדובר בווארט יפה.
שנית, יש כאן הדגמה משעשעת לחוסר הביקורת האישית של מתיא ולבעיתיות של הבה"ח.
אם אתה זוכר ספר מתיא מתחיל במגילת היוחסין של ישו. הוא מתחיל באברהם אבינו ומגיע עד יוסף אבי ישו.

לפי התאור הזה ישו הוא נצר לבית דוד ולא זקוק כלל לפלפול הזה. הענין הוא שכנראה ישו לא היה מודע לייחוס שמתיא נותן לו (אגב במקום אחר גם מרים מיוחסת, ליתר בטחון, לבית דוד בבה"ח לא שמעו על "למשפחותם לבית אבותם"), הוא יודע שאינו מבית דוד ולכן נזקק לווארט.
מהדרש הזה אני מבין שהוא רואה עצמו בנו האורגני של הנגר יוסף מנצרת שאינו מתייחס כלל לבית דוד.
(להזכירך מרקוס שהוא הקדום מארבעת ספרי הבשורה לא יודע על הולדתו הפילאית של ישו)

אלי,

בתיאור השימוע שנערך לישו ע"י קיפא כתוב [בכל עווןגליון ישנו תיאור שונה במקצת]:
מרקוס יד: 61 והוא החריש ולא השיב דבר ויוסף עוד הכהן הגדול לשאל אתו ויאמר אליו האתה הוא המשיח בן-המברך: 62 ויאמר ישוע אני הוא ואתם תראו את-בן-האדם יושב לימין הגבורה ובא עם-ענני השמים: 63 ויקרע הכהן הגדול את-בגדיו ויאמר מה-לנו עוד לבקש עדים:

אפשר לפרש את דברי ישו אלה בהרבה אופנים. אבל אם קיפא נחרד כל כך עד שקרע את בגדיו, מסתבר שראייתו של ישו את עצמו כבנו של ה"אל" חרגה מהתחום הנורמטיבי של היהדות שמדברת באופן כללי על הא-ל כעל "אבינו שבשמיים".

כמו כן במתי כב: "41 ויהי בהקהל הפרושים וישאלם ישוע לאמר: 42 מה-תאמרו למשיח בן-מי הוא ויאמרו אליו בן-דוד: 43 ויאמר אליהם ואיך קרא-לו דוד ברוח אדון באמרו: 44 נאם ד' לאדני שב לימיני עד-אשית איביך הדם לרגליך: 45 ועתה אם-דוד קרא לו אדון איך הוא בנו"

ואם הוא אינו בנו של דוד אז די ברור בנו של מי הוא כן.

וגם במשל הכרם בלוקאס כ: "13 ויאמר בעל-הכרם מה-אעשה אשלחה את-בני את-ידידי אולי יראו אתו וייראו מפניו" כאשר בעל הכרם מסמל את ה"אל" וישו מכנה עצמו "בנו וידידו".

צחי,
מזלך שאתה חי היום ולא לפני ששים שנה. אם היית מביע אז את דעתך המעניינת לגבי חיוביותה של האנטישמיות, אני מניח שהיו מי שהיו מוצאים דרכים להראות לך שהתנכלות זה לא כיף.

לגבי ישו, ברור שהתיאור של משפטו בברית החדשה אינו היסטורי. הטענה כאילו הנציב הרומי (שהיה רחוק מאד מלהיות אוהד יהודים גדול - למעשה, הוא סולק בסופו של דבר בשל אכזריותו) יניח לסנהדרין (שלא ברור באיזו מידה היתה פעילה באותה תקופה והאם היה בסמכותה לדון בנפשות) לדון מורד במלכות למוות - דיון המתואר בניגוד גמור לסדר הדין המוכר ממקורות ההלכה - ואף ירצה לחון אותו בסופו של דבר (הסלחנות הרומית כלפי מורדים הרי ידועה) היא מגוחכת.

להבנתי, "תיקון העולם" צריך להיעשות בהעולם. בכל מקום בו חיים יהודים, עליהם לעסוק בכך, ואין הדבר מוגבל לגבולותיה של מדינה זו או אחרת.
לגבי חשבונותיו של א-להים (שכר ועונש, למשל), גם בהם, כמו ברמזיו - איני מתימרת להבין.

האנטישמיות באה כתוצאה מכך שיהודים אינם עוסקים בתיקון העולם. את תיקון העולם עושים באומה בארץ שה' נתן לנו לפעול בה, לכן כל עוד ישנם יהודים בחו"ל יש בדבר קלקול העולם וחילול ה'.

צחי,
אני מקבלת את דבריך כי אינך מעוניין ברעת אחרים ובפגיעתם. יפה דיברת.
למרות זאת, איני מסכימה איתך לגבי השאר:
אני מבינה היטב את היהודים (והלא יהודים) הנלחמים באנטישמיות, בגזענות ובשנאת הזרים הפושה בעולמנו. המלחמה הזו היא, לטעמי, חלק חשוב במאבק ליציאה מעבדות לחרות, שאנו כיהודים מצווים בו. היא גם נתפסת על ידי הקטנה, כשלב הכרחי בדרך לתיקון העולם, שגם הוא שאיפה יהודית.

לגבי רמזיו של א-להים - אין לי כל יומרה לנסות ולהבינם.

תוקן על ידי - אמשלום - 28/03/2004 13:47:53

הייתי שמח מאד שיהודי התפוצות יעלו לארץ מרצונם החופשי, אבל אם ה' בוחר לרמוז להם באופן כזה, אז אני מבין שזו הדרך היחידה. אני עצוב שזה מה שמעורר אותם, אבל אשמח אם האנטישמיות תעורר את היהודים מבלי ממש לפגוע בהם פיסית. כמובן, שאני מצער על כל נפש יהודית שנפגעת כתוצאה מאנטישמיות, אבל אני מתנגד למאמצים הרבים שמשקיעים יהודים במיגור התופעה.

צחי,
שמחתך על התגברות האנטישמיות בעייתית במקצת,
ויש בה כמעט רצון בכאב ובסבל, רק כדי ש"ידעו להם" מי צדק... האם באמת כך אתה מאמין? האם זו דרכך? אני, באופן אישי, פסימית לעיתים, אבל תמיד מתפללת בכל ליבי שאטעה, ולא שאצדק.
יום טוב.

"ישו כפי שהכרתיו"
מאמר של אמנון ברזילי על ספרו החדש של פרופ' יהושע אפרון, ובו התייחסות לסרט:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtP
E.jhtml?itemNo=407877&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0

מיימוני, הברית החדשה נמצאת באינטרנט בעברית.
http://www.kirjasilta.net/ha-berit/index.html

רוח דרומית,

בברית החדשה יש 4 ספרים של ה"בשורה".
מרקוס, לוקס,מתי ויוחנן.
הספרים אינם עקביים והתאורים אינם זהים.

גיבסון לקח את התאורים הקשים ביותר והאנטי יהודיים ביותר מכל ספר והציג אותם בסרט ואף הוסיף עליהם.

בקשר לביה"ד, על איזו הלכה עבר ישו שמגיע לו עונש מות? השופט חיים הכהן כתב על הנושא ספר בו הוא מנסה
לבדוק את הנושא. (משפטו ומותו של ישו הנוצרי)

האם אדם נענש עפ"י הודאת עצמו?
האם אפשר היה להרשיע אותו בברכת ה' בלא ביטוי השם המפורש?
איפה שני עדים כשרים?

שלא לדבר על בעיות טכניות של סנהדרין שיושבת בלילה ובחג.

הברית החדשה אגב מעולם לא שמה בפי ישו את הטענה שהוא בנו האורגני של האל. (עצבנתי כמה משיחיים כשהראתי להם את זה)
ספר יוחנן שהוא המאוחר מספרי הבשורה ובו ישו כבר נחשב כמעט אלוקי, אפילו הוא מראה שישו לא טען את זה:

יוחנן 10
30 אֲנִי וְאָבִי אֶחָד אֲנָחְנוּ׃ 31 אָז יָרִימוּ הַיְּהוּדִים אֲבָנִים כְּפַעַם־בְּפַעַם לְסָקְלוֹ׃ 32 וַיַּעַן אֹתָם יֵשׁוּעַ מַעֲשִׂים טוֹבִים רַבִּים הֶרְאֵיתִי אֶתְכֶם מֵאֵת אָבִי מַה הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר עָלָיו תִּסְקְלֻנִי׃ 33 וַיַּעֲנוּ הַיְּהוּדִים אֹתוֹ לֵאמֹר עַל־מַעֲשֶׂה טוֹב לֹא נִסְקֹל אֹתָךְ כִּי אִם־עַל־גַּדֶּפְךָ אֶת־אֱלֹהִים וְעַל־אֲשֶׁר אָדָם אַתָּה וַתַּעַשׂ עַצְמְךָ אֱלֹהִים׃ 34 וַיַּעַן אֹתָם יֵשׁוּעַ הֲלֹא כָתוּב בְּתוֹרַתְכֶם אֲנִי אָמַרְתִּי אֱלֹהִים אַתֶּם׃ 35 הֵן יִקָּרֵא אֱלֹהִים לְמִי שֶׁהָיָה דְּבַר הָאֱלֹהִים אֲלֵיהֶם וְהַכָּתוּב לֹא־יוּפָר׃ 36 וְאֵיךְ תֹּאמְרוּ לַאֲשֶׁר קִדְּשׁוֹ הָאָב וַיִּשְׁלָחֵהוּ לָעוֹלָם מְגַדֵּף אָתָּה יַעַן אָמַרְתִּי בֵּן־אֱלֹהִים אָנִי׃ 37 אִם־לֹא אֶעֱשֶׂה אֶת־מַעֲשֵׂי אָבִי אַל־תַּאֲמִינוּ לִי׃ 38 וְאִם־עֹשֶׂה אֲנִי גַּם אִם לֹא־תַאֲמִינוּ לִי הַאֲמִינוּ לְמַעֲשָׂי לְמַעַן תֵּדְעוּ וְתַאֲמִינוּ כִּי־בִי הָאָב וַאֲנִי בּוֹ׃ 39 אָז יָשׁוּבוּ וִיבַקְשׁוּ לְתָפְשׂוֹ וַיִּמָלֵט מִיָּדָם׃

אפילו אצל יוחנן, ישו אינו טוען לאלוקות או להיות בן אורגני לקב"ה. הוא מסביר שהוא כמו נביא ולכן "ה' בו".

לומר שהדברים שלו אינם בעייתיים אי אפשר לומר.
(גם היהודים בפרק שמים לב לזה) אבל טענה להורות אורגנית אין שם.