בית פורומים עצור כאן חושבים

"ומסרה ל..." - מה הוא בדיוק מסר שם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/9/2003 10:10 לינק ישיר 
"ומסרה ל..." - מה הוא בדיוק מסר שם?

נתקלתי אתמול בקטע מתוך פירוש פרקי אבות לישעיהו לייבוביץ. סתם בא לי לשתף אתכם ביופי הרב הזה.

"משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים ל..."

מהי "התורה" שבה מדובר במשנה הראשונה של מסכת אבות?
טעות רווחת בקרב הדיוטות - ומצויה לפעמים גם אצל חכמים והוגי דעות - היא שהדברים מכוונים לחמישה חומשי תורה, ל"תורת משה" במובן המצומצם של מונח זה; לשון אחר: לתורה שבכתב - ואין טעות גדולה וחמורה מזו מעולם לא היתה תורה זו נחלתם של יחידים או של קבוצות נבחרות בישראל, בדומה לתורותיהן של דתות אחרות ששמורות לכוהניהן ולחכמיהן. מראשיתה היתה תורת משה נחלת הכלל: ל"קהלת יעקב" ניתנה; וזוהי משמעותו העמוקה של מעמד הר סיני.: לא למשה נתגלה נותן התורה אלא לעם ישראל. עם ישראל קיבל אותה ביש משה, ולא היתה סמכות למשה למסרה למישהו במיוחד, וגם לבאים אחריו לא היתה סמכות למסרה לאישים נבחרים. תקפותה של קבלת תורה על ידי עם ישראל לא נתבטלה גם כשהעם מאן לקיימה. אפשר שזקנים ונביאים הם ששמרוה בדורות שבהם העם ברובו הפר אותה, אבל מעולם לא לא היתה מיוחדת לזקנים ולנביאים אלא היתה מזומנת לכל, "כרוכה ומונחת" כדי ש"כל הרוצה ללמוד - יבוא וילמד". אף לא היה צורך בהכרזה חגיגית של חכמי המשנה על קבלת תורת משה מסיני, שהרי בימיהם היה דבר זה מקובל על כל האומה, והיא היתה מקודשת על כל הזרמים והכתות (המאמר על התורה המזומנת לכל הרוצה ללמוד יצא דווקא מפיו של צדוקי!)
"התורה" האמורה בפתיחת מסכת אבות, ואחר כך בכל פרקיה היא תורה-שבעל-פה, שאת קבלתה מסיני צריך היה להטעים משום שהצדוקים כפרו בסמכותה ובתקפותה.
כאן המדובר אינו ספר כרוך ומונח, ואף לא תוכן מסוים ומוגדר וקצוב מלכתחילה, שניתן היה להעבירו ("לקבל" אותו ו"למסור" אותו) בעינו מדור לדור. החכמים ידעו יפה שתורה-שבעל-פה זו לא הגיעה אליהם ממשה כמות שהיא, שהרי הם עצמם היו פעילים בעיצובה , ואף מאמריהם של "האבות" שבמסכת אבות המכריזה על קבלת תורה מסיני נעשו הם עצמם "תורה", שנמסרה לבאים אחריהם!
תורה שבעל פה שתלמודה הוא הנושא העיקרי של פרקי אבות לא היתה מוגדרת מבחינה מטריאלית אלא מבחינה פונקציונאלית: היא היתה העיסוק הממוסד בתורה לשם פירושה, הבנתה והסברתה, העמקתה והרחבתה, ואף חידושה לפי הצורך, בהתאם למה שהתחייב מהבנתה. מה שנתכוונו לו חכמים במשנת "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ל..." לא היתה תורה-שבעל-פה בחינת תוכן מסויים אלא תורה שבעל פה בחינת הסמכות - ואף החיוב - לפסוק ולחוקק על פי התורה, ושלשלת "המקבלים" ו"המוסרים" אינה אלא שלשלת נושאי הסמכות ומקיימי החיוב של חקיקה ופסיקה לכל ישראל.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/9/2003 02:00 לינק ישיר 

ווטו

אכן לך זכות הווטו.

אני מסכים עם מה שאמרת, אם כי מבחינה היסטורית, עד להתפרקותן של הישיבות בבבל בסוף תקופת הגאונים, היתה אינסטנציה משפטית על לאומית מסוג כלשהו בעם ישראל.
ולכן הסכימו עליה כל ישראל כדברי הרמב"ם.


תוקן על ידי - asher177 - 05/09/2003 2:01:31



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-5/9/2003 01:36 לינק ישיר 

אשר

אך הערה לגבי משך ההסמכה, שהעיקרון שלה הוא שנאמר מפורש מפי מוסר למקבל שהמקבל הוא ממשיך הסמכות של משה רבנו [דהיינו כסמכות בית דין הגדול], אין לזה מקורות לכל האורך שכתבת.

בתורה הכתובה יש לנו אך את הסמכת יהושע ובפרשת שופטים שהבי"ד הגדול יהיה הסמכות.

במשנה אבות נמנים עד שמאי והלל ולא ברור מה טיבה של השרשרת שם. עד לאנשי כנסת הגדולה נאמר "ומסרוה" שבפשטות היא אותה המסירה כראשונה שהיתה ממשה ליהושע. אך מאנשי כנה"ג שקיבל אנטיגנוס וכן עד ריב"ז שקיבל מהלל ושמאי נאמר רק "קיבלו", שייתכן שקיבלו תורה כתלמידים אך לא כבי"ד הגדול וכן יש סברא להבדיל נביאים, זקנים ואנשי כנה"ג שכולם היו רבים כבי"ד ואילו משם ואילך נאמר על יחידים שקבלו.

הרמב"ם בהקדמתו מוסיף ליחידים "ובית דינו" וכנראה כדי ליישב את ההערה האמורה. כן מאריך הרמב"ם את הרשימה הלאה מהלל ושמאי וריב"ז לשני מסלולים מסלול התלמידים ומסלול הצאצאים. התלמידים הם מתלמידי ריב"ז עד לר"ע וחביריו והבנים הם מר' שמעון בן הלל עד לרבי. הלאה ממשיך הרמב"ם את הרשימה של המקבלים עד לרב אשי. ועל חתימת התלמוד אומר "הסכימו עליהם כל ישראל".

אך לכל הרשימה הזו אין מקור ברור. לא מבעיא בתורה שבכתב בה נאמר רק על יהושע ועל בי"ד הגדול במקום הנבחר, אלא גם לא בתורה שבעל פה שאין אזכור חוץ מהמשניות במס' אבות שכאמור אין משמעותם ברורה!

אך כפי אשר נטען בעבר, זה לא משנה למעשה מאחר ו"הסכימו כל ישראל" היא הסמכות שבימינו! [ובלא"ה תלויה הסמכות בנסמכים עליה, שאין מלך ללא עם.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2003 01:06 לינק ישיר 

משה קיבל את הסמכות לפרש את התורה על פי כללים שנתנו לו מסיני, ומסרם ליהושע ע"י שסמך ידיו עליו והעביר לו את הסמכות הנ"ל.

דבר שעבר מדור לדור עד ל(כנראה) תקופת סיום הישיבות בבבל לפני כאלף שנים.
או עד (פורמלית) חתימת התלמוד כארבע מאות שנים קודם לכן.

הסמכות הזאת היא המחייבת בפירושי התורה, וכל מי שמורה אחרת ממנה הוא זקן ממרא וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-4/9/2003 22:39 לינק ישיר 

זר"ע,

אשרי האורתודוכסיה שלך שמאמר זה אינו חורג מגבולותיה.

הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה כותב: "אע"פ שלא נכתבה תושבע"פ לימדה משה רבנו כולה בבית דינו לשבעים זקנים"

נפוץ לפרש [וכן שמעתי פעם בשיעור של ר"י בלטימור - רי"ו ז"ל] שהכוונה שהתורה שבעל פה כן יש לה "תוכן מסוים ומוגדר וקצוב מלכתחילה". כך הפך המושג "סיני" למוצץ ההשתקה הסטנדרטית לכל שואל המטריד ושואל מדי הרבה "מנלן?".

דעה זו שייכת כמובן לאסכולה התחתונה [באשכול סיווג האסכולות] המייחסת לתורה שבעל פה מסיני גם פרטים ולא רק כללים.

אלא שברמב"ם אין קושיא שניתן לפרש שנתנה בשלימותה מכל מה שהיה לו לתת ולא שנתן תוכן מוגדר וקצוב.


תוקן על ידי - ווטו1 - 05/09/2003 1:09:35



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2003 12:08 לינק ישיר 

פירוש יפה, וגם אינו חורג מגבולות האורתודוקסיה, שלא כמו דברים אחר שלייבוביץ' אמר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "ומסרה ל..." - מה הוא בדיוק מסר שם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext