בית פורומים עצור כאן חושבים

הניתן ללמוד ישירות מהתורה שבכתב ויחסה לנהוג היום?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/9/2003 06:54 לינק ישיר 
הניתן ללמוד ישירות מהתורה שבכתב ויחסה לנהוג היום?

עצכח: הכותרת שונתה מ"מעשה שהיה"

כך היה או לא היה או יהיה או במקום אחר בזמן אחר.

אי שם בשנות השבעים החליטו דרורה ואביר שנולדו וגדלו בישראל באחד מקיבוצי השומר הצעיר להגר לאוסטלריה. אביר שבנה עסק משגשג לבניה ודרורה שבנתה עסק משגשג לראית חשבון ארזו את כל מטלטליהם וממונם הנכבד ורכשו חווה חקלאית במרכז אוסטלריה. הם אהבו את הבידוד (שעתיים נסיעה בדרכי עפר מהחווה השכנה וחמש שעות נסיעה לעיירה הקרובה) ואת המרחבים (היו להם אדמות פרטיות בקנה מידה של רבע מדינת ישראל). את ילדיהם שנולדו באוסטלריה הם גידלו כילדי חווה לכל דבר, כלומר בית הספר הוא מכשיר הרדיו ועיקר העניין הוא העבודה בחווה. הילדים למדו אנגלית ועברית ובשתי השפות ידעו קרוא וכתוב ודיברו שוטף. כיהודים הקרויים חילוניים המחזיקים בדעות אפיקורסיות לא היה בביתם סממן דתי כל שהוא. היו סממנים ישראלים דהיינו ספרים בודדים בעברית ומדינת ישראל היתה נושא שיחה מזדמן בבית. בהיותו נער יונתן בנם מצא את ספר התורה היחיד שהיה בבית. בהיותו נער סקרן ומשועמם הוא קרא את התורה מבלי לדעת בכלל על קיומו של התנ"ך. קרא בו שוב ושוב ושוב. ולהפתעת הוריו אמר שהוא מאמין באלוהים. ככל שקרא הבין שהיותו יהודי מאמין אינה כמו היותו אוהד של קבוצת כדורגל זו או אחרת אלא משהו שהוא צריך ורוצה להיות מחוייב לו. הוריו סירבו לשתף פעולה עם בנם ומנעו ממנו מידע על מה עושה או לא עושה יהודי מאמין. מפאת חוסר מקורות מידע אחרים המשיך הנער לקרוא שוב ושוב את התורה והחל להפוך מילים ורעיונות למעשים.

וכאן נשאלת השאלה אל חברי הפורום:

האם התורה תוכל לספר לנער את כל המידע לו זקוק יהודי מאמין? האם בלי קשר עם קהילה יהודית וללא התושב"ע הוא יוכל לקיים מצוות ולחיות חיים יהודיים?



תוקן על ידי עצכח ב- 08/07/2008 15:30:54




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2010 20:49 לינק ישיר 

הגע עצמך, בארבע פעמים מוזכר בתורה ענין שבת עם איסור מלאכה, ולא נמלטה אחת מהם להזכיר גם ענין הוצאה. ולמרבה הפליאה, דוקא במקום שהיה צורך להזכיר זאת, דהיינו במרה בירידת המן, לא נזכר כל ענין שבת בראשית שהוא הטעם לשבת, וגם לא איסור מלאכה. והנה אתה טוען שהתורה הסתמכה על הציווי במרה. מעניין למה לשיטתך לא סמכה התורה באיסור מלאכה על הציווי הראשון.

דבר נוסף, בעוד טרם שוטטו ישראל במדבר כבר היה ידוע להם עונש חילול שבת במיתה, ודבר זה מוזכר פעמיים בתורה. והנה קרה המקרה עם מקושש עצים כשהיו בני ישראל במדבר, מספרת התורה שהניחוהו במשמר כי לא פורש מה ייעשה לו. האם בני ישראל לא ידעו שדינו במיתה? ויתמה התומה: שבת לא פורש איזה מלאכה תיעשה ואיזה מלאכה לא, ואף על פי כן ידעו בני ישראל שהמקושש חילל השבת; והעונש על חילול שבת שכן נמסר להם, כאן שמטו ידיהם ואינם יודעים ודורשים הבהרה?!
אלא שבני ישראל בטח ידעו. אלא שהם גם ידעו שלכל עון יש מיתה שונה, ולא פורש מה ייעשה לו. ודבר זה לא היה צריך להיכתב, כמו שכל ההבהרות לא נכתבו, וזהו כל ענין תורה שבעל פה.

משעשע לראות איך אנשים מסתכלים על תורה שבכתב כאילו היא היא המחייבת את כלל ישראל בתורה ומצוות. כאילו היה סדר הדברים שמשה רבינו היה אלם ולא דיבר כלל אל ישראל, ורק מסר להם מגילות שונות וזקני ישראל היו צריכים לדון בקל וחומר וגזרה שוה ולהבין במקרא. ההיפך הוא הנכון. משה דיבר אל ישראל בפה, ובדרך זה נמסרה לנו כל התורה. אלא שלבד מזה גם נמסרו לנו ראשי פרקים בכתב, וזוהי התורה שבכתב.

ירוחם, איני מתיימר להוכיח כאן את ענין תורה שבעל פה, קטונתי מזאת, ורבים וטובים כבר קדמוני. איעצך ירוחם שתניח את כלי זינך הדלים אשר לא ישפיקו לענין רחב כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 19:11 לינק ישיר 

  על הוצאה- היה ציווי  במרה-  המושג שבת כשבת מופיע לראשונה בתורה, בפ' בשלח בסיפור מרה.


 - ועל לא תעשו כל מלאכה  היה הציווי-בהר סיני. ו

אגב סתם לשם הענין  סיפור המקושש היא ההוכחה המוחצת שלא נמסרה כל תורה שבעל פה למשה מסיני. חוץ מהתורה הכתובה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 17:05 לינק ישיר 

ירוחם, לא תעשו כל מלאכה כולל הוצאה או לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 16:57 לינק ישיר 

קראתי וקראתיכי הנה כשנצטוו בני ישראל על מצות שבת לא מצאנו שנצטוו על ענין ההוצאה כלל, אלא "לא תעשו כל מלאכה

נדמה לי כי במרה הצטוו במפורש לא לצאת ממקומם, לפני שהצטוו על איסור מלאכה


 ורק באופן נסיבתי נודע לנו זאת על ידי ירידת המן ועל ידי מקושש עצים.

ולכן בשום פנים ואופן לא באופן נסיבתי של ירידת המן,
ומקרה המקושש היה לאחר הציווי של לא תעשה כל מלאכה ביום השבת- וכידוע -אם פעם קוששת עצים-, זו היא מלאכה. והעונש לא היה נסיבתי 
אין מכאן כל הוכחה אפילו הקלושה ביותר  שנמסרו הלכות יותר מאשר הכתוב בתורה, למרות שזה מאד מאכזב אותך אבל כך הדבר.
יש מקומות אחרים קלים יותר לדרוש את התשבע"פ בתורה, מאשר כאן,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 16:39 לינק ישיר 

ירוחם, אתה בכלל קראת את התגובה שלי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 16:24 לינק ישיר 

ה

שמות פרק טז

שׁבוּ אִישׁ תּחְתּיו אַל יֵצֵא אִישׁ מִמּקֹמוֹ בּיּוֹם הַשּבִיעִי:

האם זה לא מספיק ברור! צריך פרשנות


האם לא תעשה כל מלאכה, לא מספיק ברור שאסור לעבוד!- כולל לקושש עצים?

האם לא תבערו אש בכל מושבותיכם לא מספיק ברור שאסור להדליק אש בשבת?

נדמה לי כי מה שלא ברור זה הציווי של -ששת ימים תעבוד- זה לא ברור




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 16:10 לינק ישיר 

ואמאי

איני אומר. אני פשוט תוהה מזה כ 25 שנים על כך ואין לי תשובה ממש טובה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2010 15:28 לינק ישיר 

ענין הוצאה בשבת היא עצמה מלמדתנו על מבנה התורה שבכתב וזיקתה אל התושב"פ. כי הנה כשנצטוו בני ישראל על מצות שבת לא מצאנו שנצטוו על ענין ההוצאה כלל, אלא "לא תעשו כל מלאכה". ורק באופן נסיבתי נודע לנו זאת על ידי ירידת המן ועל ידי מקושש עצים. מה שמראה כי נמסרו להם הלכות ברורות, לבד ממה שכתוב בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 15:06 לינק ישיר 

אמאי
 אם אין שום הגדרה ברורה מה אסור ומה מותר.


האם אין איסור  על הבערת אש? על עשיית מלאכה? על איסור יציאה ממקום מגורים? וכ'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 14:59 לינק ישיר 

ההנחה העצמית שלי היא, שכמו שגם כיום אנו לא מקיימים חלק מהתורה, ואף על פי כן ידוע לנו דינים רבים ממה שאנו לא עושים, כן גם אז מסיבות לא ידועות לנו במלואן - לא בכל עת קיימו את התורה במלואה על אף שידעו עליה. כולם ידעו מפסח ודיניה, וכן מסוכות ודיניה, ואף על פי כן מפורש שלא קיימום, אולם אין זה מכריח שגם לא ידעו מהם. וכמו שמצות מילה לא קיימו בני ישראל במדבר, שלא מפורש לנו בכתובים מדוע (אם כי חז"ל כבר ביארו לנו זאת).

תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 04/02/2010 15:02:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 14:14 לינק ישיר 

אני מקוה שהבנתי את דברי רבינו התלמיד, הוא אומר כי תפסו את התורה בצורה אחרת, ולכן זה פחות מחייב אזכורים.
אבל בתחום הקרבנות והטהרה שהוא מודה בו, נראה כי התפיסה היתה דקדקנית ופרטנית (נא לקרוא גם בחומש ויקרא). ויל"ע בהלכות שבת כיצד בדיוק מחלליה מות יומת אם אין שום הגדרה ברורה מה אסור ומה מותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 10:14 לינק ישיר 

ישבו בסוכה? אתרוג ולולב? בכל הנ"ך כאמור אין אזכור לחג הסוכות בכל צורה שהיא,
 
שלא לדבר שאין איזכור לאתרוג- פרי הדר ולולב. חוץ מאשר אצל עזרא כאמור,
 
המאשר את, הדבר שבני ישראל לא הכירו חג זה, ולא את חג השבועות,
 
 גם את חג הפסח לא חגגו. רק בתקופת המלכים המאוחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 09:35 לינק ישיר 

אמאי

חושהני שדוו שאול ואנשי תקופתם האמינו בתורה ובשתדלו לקיימה. זה עובר כחוט השני בנ"ר. ברור שנטלו פרי עץ הדר וכפות תמרים וכו' בסוכות וישבו בסוכה (אם כי גם על זה יש איזה פסוק מסייג בעזרא). אני מתלבט אם בדקו כל הימנק, קטום וכו (כוונתי לפסולים דאורייתא), אם היה להם את ההיקף המוכר כיום כמחייב מדאו'..
חושבני שלקיים את דברי התורה ככתבם (פחות או יותר) - זה אינו תופס כל כך הרבה מסדר היום ולכן גם משאיר פחות עקבות. לקיימם עם כל שיש לו דין דאורייתא כמקובל היום זה כבר תופס הרבה יותר. יש הבדל בין לאפות הקמח מצה לבין כל הדקדוקים מחשש דאורייתא לפי תושבע"פ. ראה גם את איכות השבת לפי תפיסה פשוטה לבין התחום הרחב שתופסים אסורי דאורייתא לפי תושבע"פ. קיום כזה אמור להשאיר הרבה יותר עקבות באמירות אגב, הן בגלל ההיקף, וגם בגלל החשיבות המוקדשת לזה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2010 09:15 לינק ישיר 

זה מה שאני לא מצליח להבין, אתה מדבר על ההתאמה בין תפיסת המצוות בתקופת נ"ר לבין התפיסה המאוחרת יותר. או על כך שאין זכר למצוות?? אתה מתכוין שאין זכר למצוות מכיון שהן לא היו, או סתם משום שהן לא ענינו אף אחד? באר נא דבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 08:57 לינק ישיר 

אמאי

אני מכוין לעדויות קלושות מאוד להתנהגות ע"פ "ההלכה המקובלת מימי בית שני" בנ"ר. וזה גם ברות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הניתן ללמוד ישירות מהתורה שבכתב ויחסה לנהוג היום?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext