בית פורומים עצור כאן חושבים

האם תיתכן מצוה להאמין ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/9/2003 15:04 לינק ישיר 
האם תיתכן מצוה להאמין ?

ידועה המחלוקת בין מוני המצוות האם למנות את הציווי להאמין במציאות הבורא בכלל תרי"ג מצוות . הבה"ג אינו מונה אותה ואילו הרמב"ם כן מונה אותה . ותמהו על הרמב"ם כיצד יתכן למנות את ענין האמונה כמצווה . בלשון הקנאת סופרים על סהמ"צ : " הוקשה אצל המחברים איך יצדק למנות למצוה מציאות המצוה (בפתח הצד"י –מצו"נ) כי לא תצוייר מצוה אם לא יקדם בבירור מציאות מצווה (כנ"ל- מצו"נ) ולפיכך לא יתכן למנותה ולהכניסה במנין המצוות אלא שתקובל כיסוד מוסד מושכל ראשון שיקדים בירור מציאותו אצל המצווים לקבלת מצוותיו " עיי"ש מה שתירץ . ועל דרך זה ביאר הרמב"ן את דעת הבה"ג (שהוא עצמו חולק עליו במל"ת ה עיי"ש) . הקושי שעליו עומדים המפרשים הוא שזה אבסורדי לדרוש מבן אדם לקבל עליו מצוה הדורשת ממנו לקבל עליו את המצוה .

אלא שיש כאן קושי אחר והוא שלא סביר לדרוש מבן אדם להאמין במשהו בכלל . שהרי אין אדם בוחר לעצמו במה להאמין אלא אמונותיו כפויות עליו מכח הכרתו העובדתית . וכמו שכתב הרמב"ם במורה נבוכים : " הדעה אינו הענין הנאמר בפה אלא הענין שהצטייר בנפש כאשר מאמתים אותו שהוא כך כפי שהצטייר " (על פי מהדורת קפאח ח"א פ"נ) .

הקושי הזה קיים לא רק לגבי מצוות האמונה במציאות הבורא אלא לגבי מצוות רבות אחרות . בדיני לשון הרע , למשל , יש הלכה הדורשת מן האדם שלא להאמין לדברי לשה"ר אחרי ששמעם ולמרות שהם משכנעים . כמו כן אנו מוצאים אצל הרמב"ן בפירושו על התורה לגבי מצוות לא תסור שהוא כותב שם שמצוה להאמין שאין הבי"ד טועה . והשאלה הנשאלת היא כיצד משפיע האדם על האמנותיו בכח רצונו ? (יש מקום לעיין אם קושיית האבן עזרא לגבי איסור לא תחמוד שייכת לכאן ואכמ"ל) .

על הקושי הזה עמד לכאורה בעל ספר החינוך במצווה כ"ה : " וענין ההאמנה הוא שיקבע בנפשו שהאמת כן ושאי אפשר חילוף זה בשום פנים ואם יושאל עליו ישיב לכל שואל שזה יאמין לבו ולא יודה בחילוף זה אפילו יאמרו להרגו שכל זה מחזיק וקובע האמנת הלב כשמוציא הדבר מן הכח אל הפועל רצוני לומר כשמקיים בדברי פיו מה שלבו גומר . ואם יזכה לעלות במעלות החכמה ולבבו יבין ובעיניו יראה במופת נחתך שהאמונה הזאת שהאמין אמת וברור אי אפשר להיות דבר בלתי זה אז יקיים מצות עשה זו מצוה מן המובחר " . הפירוש הנראה לי בדבריו שהחינוך הולך כאן לפי גישתו הביהייביוריסטית האומרת ש"אחרי הפעולות נמשכין הלבבות " . דהיינו שענין המצוות העוסקות בדברים שבלב הוא רק בגילויים החיצוניים שלהם שעליהם יש לו לאדם שליטה . לדעת בעל החינוך הרי שאחרי שהאדם כופה על עצמו להתנהג בכל דבר כאילו הוא מאמין הרי שבסופו של דבר הוא יתחיל להאמין מדרך הטבע . אבל ברור שלא שייך ציווי על ההאמנה גופא שאין הדבר בשליטת האדם אלא על מה ש"נאמר בפה" .

אבל אחרי ככלות הכל נשאלת השאלה האם זה באמת רצוי שהאדם יתייחס לשכל שלו כאילו מדובר במנגנון פסיכולוגי שאפשר לתכנת אותו על ידי פעולות חיצוניות ?





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2009 14:08 לינק ישיר 

1. כנראה לא למדת כראוי.
2. עיין ב1. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 13:24 לינק ישיר 

א.ג. 
מה שכתבת מזכיר מאד את ליבוביץ' והטיעון מעגלי.  ולא במקרה אין תנועות החזרה בתשובה שמבוססות על תורתו. אבל אני מחפש הסבר מאחר ואני לא מקבל את האקסיומה אם הייתי מקבלה לא הייתי שואל שאלות, עדיין ניתן להוכיח את מעמד הר סיני (עדויות הסטוריות\דילוגי אותיות וכו') אבל לא מצאתי הוכחה כזו.
אישציפור
1. למדתי, לא התרשמתי יותר מדי יש שם דברים שיובילו למקומות טובים ויש שיובילו לרעים
גישה אחרת להעריך איך תראה חברה דתית אמיתית היא אקסטרפולציה של החברות הדתיות הקיימות, ושוב, יש להן יתרונות ויש חסרונות אבל אין  יתרון ברור לטעמי.
2. אינני יודע על איזה עוד תנאים אתה מדבר, ואיך זה סותר את שאלתי על בדה לך דת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 12:22 לינק ישיר 

1. כדי לדעת את זה תלמד את התורה.
2. אמרתי שיש תנאים נוספים מוקדמים לטיעון הזה, וזה לא היה כ"כ מזמן, כך שמוזר לי שכבר הספקת לשכוח את זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 11:58 לינק ישיר 


רובין,
"לסמוך על הרציונליות זו אקסיומה סבירה בהחלט". היכן? במערכת הרציונלית, כמובן. ושוב חזרנו אל המעגל השוטה.
במערכת הדתית לסמוך על מעמד הר סיני היא אקסיומה סבירה בהחלט, וגם פשוטה בתכלית הפשטות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 11:51 לינק ישיר 

אישציפור
שתי בעיות:
1.כפי שאמרתי אינני יודע אם חברה דתית תתנהל באופן נכון יותר
2. גם אם כן, זה לא אומר שהאמונה נכונה, זה בדיוק ה"בדה לך דת" של הפילוסוף - שימוש באמונה כאינסטרומנט לטובת חברה טובה יותר 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 11:10 לינק ישיר 

רובין,
ליתר דיוק :
1. האם חברה שתתנהל לפי התורה (לענ"ד אין כזו כיום וספק אם היה אי פעם, לפרטים פנה לירוחם :-) )
תתנהל באופן נכון יותר, שזה כולל גם צדק, אבל קודם כל חכמה משפט צדקה וחסד למשל. 
2.  לאיזו תכלית חברה כזו מובילה? מה תהיה השפעתה על העולם ? (בהנחה שכמובן צריכה בירור בפני עצמה שאכן תהיה לה השפעה ) 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 10:33 לינק ישיר 

א"ג
לסמוך על הרציונליות זו אקסיומה סבירה בהחלט
מעמד הר סיני אינו יכול להוות אקסיומה, הוא מורכב מדי, צריך להגיע אליו ממשהו פשוט יותר
אישציפור
האם "התנהלות החברה" הכוונה האם החברה מתנהגת כחברה צודקת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 09:56 לינק ישיר 

"מצד שני, אין ברירה אחרת, שהרי במסגרת מערכת אחרת המשחק מכור גם כן - נגדה."

אם החלוקה היא אכן כפי שציינת זה מול זה בשווה-הרי שיש תמיד בררה בין המסגרות.

ועדיין לא הבנתי איך המשל קשור לנמשל שהרי היסודות של המערכת הדתית והשאלות שנשאלות עליה הן שונות לחלוטין..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 09:33 לינק ישיר 

רובין,
התכוונתי יותר במובנים של התנהלות האדם והחברה, אבל זה באמת טיעון שמצריך עיון וכמה הקדמות (שאמנם ציינתי אותן למעלה אך בראשי פרקים בלבד) כך שכנראה כל עוד השלבים הראשונים לא בוררו כיאות הוא לא רלוונטי וקרוב להביא לכדי טעות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 09:15 לינק ישיר 


רובין,
ובאילו קריטריונים אתה בודק האם החשיבה הרציונלית טובה? - בשכל ובחושים? - אם כן, הרי אלה מקורות המחשבה הרציונלית גופה, וממילא המשחק מכור. מצד שני, אין ברירה אחרת, שהרי במסגרת מערכת אחרת המשחק מכור גם כן - נגדה. הוא הדין במערכת הדתית.
א"ג



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 23:45 לינק ישיר 

אישציפור
מה כוונתך בלבדוק לאן זה מוביל? חשבתי שהכוונה לבדוק האם היהדות טובה לעולם או לא וזה על פי קריטריונים של מוסר אנושי, אבל כוונתך לבדיקה אחרת, אשמח להבין איזו בדיקה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 23:28 לינק ישיר 

רובין, 
צר לי אבל לא דיברתי כלל על מוסר אנושי וכד'. אדרבה קבעתי מראש את ההכרח בקביעת התורה כהנחת יסוד, ובדיקת התאמה ורק בסוף לאן זה מוביל, שרק שם הנקודה שהזכרת (הטבה וכו') נכנסת ברמה מסוימת אם בכלל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 22:42 לינק ישיר 

אישציפור
אתקן את דברי: לא ברור לי האם הדת מיטיבה או לא. אם אני בוחן אותה לפי המוסר האנושי אז יש בה דברים בעייתים רבים. וגם אם היא מובילה (את העולם) לדברים טובים זה עדיין יותר בבחינת "בדה לך דת" של הפילוסוף בכוזרי. כלומר זה שזה מיטיב לא אומר שזה נכון



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 22:17 לינק ישיר 

זה ממש לא מה שאמרתי
דיברתי על פעולה שכלית (לצאת מנקודת הנחה מסוימת , לברר אותה וכו') לא על "להיות דתי" , שאגב זה מושג שמשמעותו לא ממש נהירה לי. (אם יש למושג הזה משמעות בכלל)
ממילא המשך דבריך לא רלוונטי כלל לדברי, וחבל. 
  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 18:01 לינק ישיר 

הרב מיכי
אני צריך עוד לחשוב מהי המתודולוגיה הנכונה (האם צוברים ספקות או לא , כשעדיין נטייתי היא לומר שכן) אבל נראה לי שהבעיה היותר קשה היא בכל צומת בפני עצמו,
 האם באמת כל כך ברור שיש אלוהים?
האם זה ברור שהוא ייפנה אל בני האדם?
האם זה ברור שהוא פנה אלינו? אולי פנה לאחרים או שעוד לא פנה 
אני מחפש תשובות מסודרות לשאלות האלו, האם קיים ספר רציני בנושא?   
יש תשובות בספרים של הרב נויגרשל ודומיו אבל הן לא משכנעות
בשתי עגלות, ממה שקראתי, מוסבר על המתודולוגיה, אבל אני מחפש את הטיעונים עצמם שמשתמשים במתודולוגיה

אישציפור
מה שאתה מציע זה להיות דתי (ואני כזה) ולבחון האם זה מתאים למציאות. לי אישית לא ברור אם הדת מיטיבה עם העולם או לא (הנאצים הם תולדה של הנצרות וסטאלין של האתאיזם). לי אישית היא לא מיטיבה. לאחרים כן, אבל זה כמו גלידה בננה יש כאלה שהיא מטיבה להם ויש כאלה שלא אבל זה לא הופך אותה לבעלת ערך זה מקסימום תחביב
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם תיתכן מצוה להאמין ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext