את מתפעל אני מכיר מדיונים בפורומים אחרים ומהתכתבויות בתיבה הפרטית אשר מתוכם למדתי להוקיר את יושרו, את יראת השמים שלו, ואת הגינותו.
אשר על כן, ברצוני לקדם בברכה את מתפעל היקר בברכת ברוכים הבאים בצל קורתנו ולהודות לו על שאלותיו אשר כולי תקוה כי אלו יהוו בסיס לדיון פורה.
כפי שציינתי פעמים אין ספור, הרי שמטרתו העיקרית של פורום אינו קידום דעה זו או אחרת, אלא קידומו של שיח מפרה המשלב יראת שמים ויושר אינטלקטואלי ואשר לצערנו ולבושתנו אינו יכול להתקיים מחוץ לכותלי בית מדרש וירטואלי זה בשל פחד הנוגש.
כנגזר ממהותו, בכל דיוני פורומינו קיים מתח דיאלקטי בין המחויבות לחתירה בלתי מתפשרת אל האמת ובין המחויבות למסורת אבותינו. כמסורתני מושבע אני משוכנע עד לשורשי ציפורניי כי המסורתנות מהווה נקודת מוצא המגדירה את מסגרת הדיון וללא ספק משפיעה עליו, אך אין בה בכדי לגרוע מההכרה כי על הדיון להתנהל אך ורק בכלים רציונלים שאם לא כן אין שם דיון ראוי לחול עליו.
מאחר שפורום זה מתפקע מרציונליות הגולשת מכל עבריו (כנקודת מוצא – שאותה אני מקבל כעובדה מוגמרת מבלי לשפוט אותה לטוב או לרע), אני מחפש בנרות מיום הכתרתי כמרא דאתרא פאברענטע היימישע יידן מיט א חסידישע נשומע אונד א לומדישע קאפף אשר ישתתפו בדיון רציונלי אך מתוך נקודת מוצא מסורתנית. כמובן שעל המסורתנות להיות מבוססת על עובדות היסטוריות ולא על דמיונות תלושים וסילופים מבית מדרשם של יתד נאמן ולבלרי גגוגרפיות הגדויילים. ומבשרי אעיד, כי כל המעמיק חקר בתולדות ימי עמנו, וכבמקרה הפרטי שלי אף במסורת אבותיו, אינו יכול למצוא אף דמיון קלוש לבין מסורת אבותינו לבין גרסתה הרדודה העכשווית. אשר על כן, הרציונליות אינה מהוה את צרתה של המסורתנות ואף אינה מסתפקת בתפקיד המשני של ''רקחות וטבחות'', אלא ממלאת את תפקידה של אחותה החוקית.
דא עקא, הנסיון המר מלמדנו כי רוב רובם של המסורתנים אינם בשלים רגשית/שכלית לקיים דיון רציונלי על הכרתם המסורתנית שכן זה מגדיר ובוחן ללא הרף את הגבול הדק בין האי-רציונלי (irrational) לארציונלי (a-rational ) וכי אותם תנאים אשר אינם מאפשרים דיון פורה בעלמא דשקרא אינם מאפשרים דיון עניני נטול רגשות אף בעלמא דסייברא. אני אישית סבור כי במידה מסוימת ניתן ליחס את הכשלון החלקי לקיים דיון מפרה בין חברי שני האסכולות לתאוות ההתנצחות הבלתי נשלטת של כמה מחברי פורומינו היקרים (יאריך ה' את ימיהם ושנותיהם בבריאות וכט''ס) ואשר לא למדו כנראה את אומנותו של סוקרטס.
אשר על כן שמוע ונשמח על נכונותו של מתפעל לקיים דיון הוגן ופורה אך נוקב בדבר הנחות היסוד העומדות בבסיס גישתו של מימוני.
ערך ומתפעל הציגו שורת שאלות אשר לכאורה מתקיפות/מאתגרות את גישתו של מימוני. מנסיון העבר המר, הרי שקיימת סבירות רבה כי דיון זה יסתיים בשיח חרשים עקר. יתר על כן, האינטרס של הפורום (ושלי כרב פנסיונר ועצלן) הוא שהרב מימוני יתעל את האנרגיה שלו לכתיבת יצירות מופת (איפה השיעור במו'נ?????) ולא לניהול ויכוחים עקרים, חדגונים, ומשעממים עד לזרא. בתחילה נטיתי לבקש מווטו רשימה אין סופית של לינקים עם הפניות לדיונים שעסקו בנשוא השאלות, אך לאחר מחשבה עלה בראשי כי יש לתת צאנ'ס לחידוש הדיון הבין-גלקסי.
לאחר התייעצות עם הרב המימוני, הוחלט כדלהלן:
1. ר' מימוני לא יענה על השאלות שהופנו עד שיגדרו מסגרת וכללי דיון אשר יוסכמו על המשתתפים.
2. במקום להציג את עיקרי שיטתו (כפי שהוא עשה עד כה בבהירות, שיטתיות, ובסבלנות ומאור פנים), ר' מימוני ישתמש במתודה הסוקרטית ויציג שאלות לערך ומתפעל בכדי לחשוף ולהגדיר בבהירות את גישתם ואז ינסה לגשר בין השיטות או לפחות למפות את הפערים בין הגישות ולעמוד על שורשיהם.
3. לאחר שר' מימוני יסיים את ''החקירה', הוא יגיש לנו סיכום ביניים, שלאחריו תנתן לערך ומתפעל האפשרות לחקור את הרב המימוני בחקירה נגדית. לבסוף יסכמו כל הצדדים את טיעוניהם ומסקנותיהם.
4. אנוכי הקטן ישמש בתפקיד המנחה והאיש הרע בכדי לשמור על הדיון לבל יסטה.
תנידו בראשכם עד שהברגים יתרופפו, ותקללו אותי כאוות נפשכם על הצעתי הדבילית, אך זהו המתכון היחיד למנוע את הפיאסקו הבלתי נמנע שכולנו מכירים מסיבובים קודמים.
הצעה: הדיון יהיה סגור בפני הציבור הרחב עד למתן הסיכומים (למעט הנהלת הפורום). עצות טובות של back-seat drivers, ניתן לשלוח לתיבה הפרטית.
לפני שנתחיל בדיון, אני חושב שמן ראוי להגדיר את גישת הדיון של המשתתפים ועל כן אני מציב לערך, מתפעל, ומימוני את השאלה הפותחת אשר תגדיר את מסגרת הדיון:
האם תמשיך להחזיק בדעותיך תהיינה תוצאות הדיון אשר תהיינה? או במידה והנחות היסוד שלך יתגלו בעיניך (באופן תיאורטי כמובן) כמוטעות, האם תשנה את דעתך?
הצבתי שאלה זו למימוני, והוא השיב לי כי אין בדעתו לחטוא בהנחת המבוקש.
במידה וערך או מתפעל אינם יכולים לצפות מצב תיאורטי בו הנחות היסוד שלהם מתגלות כמוטעות וכי אינם מוכנים תחת שום נסיבות לאמץ שיטה המנוגדת לזאת ''המקובלת'' או זאת המושמעת על ידי המרן התורן ו/או שמשו, הרי שאין טעם לקיים את הדיון. במקרה זה, ניתן לדמיין כי ר' מימוני הינו תלמיד של אדמו''ר מעשרת השבטים החי במערת קרח באלסקה עם קהל חסידיו הנוהים אחריו באש ובמים ואשר העביר לר' מימוני מסורת מזבולון בן יעקב ואילו ערך ומתפעל נוהים אחרי גדויילים המופיעים בספרי סורסקי. חסל סדר ויכוח – אלו לפורום המתכונים ואלו לפורום זבולון בן יעקב, עד שיבוא תשבי ויתרץ.
נשלח ב-15/9/2003 17:38
בן יוסף
התשובות של מיימוני לשאולותיי, באותו אשכול, הביאני עד הלום.
נשלח ב-15/9/2003 16:53
מימוני.
בקשר לגישה שלך לקבלה.
אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאתה לא שולל לגמרי
את תורת הסוד(תקן אותי אם אני טועה)
אז אולי תוכל להסביר לנו במה אתה כן מאמין?
שאלה שנייה בקשר להשפעת הקבלה על ההלכה.
אי אפשר להתעלם מהעובדה שבשולחן ערוך שולבו
הלכות שמקורם בזוהר.בתור אחד שאינו מחסידי הזוהר(לא שאני כן)מה דעתך על כך?
הלבן
אם אתה רוצה יש אשכול בחדרי מרכלים שבו מימוני מספר על עצמו...
נשלח ב-15/9/2003 15:07
למען הגיוון, אולי עוד שאלה אחת:
לפי הנראה משקיע אתה זמן רב בניהול וכתיבה בפורום, משרה מלאה או חצי משרה, אבל בהחלט לא זמן מבוטל.
מהי המטרה הפנימית לכל זאת? איך זה לא מפריע לפרנסת הבית? מה אומרת על זה מיימונית?
נשלח ב-15/9/2003 12:41
א"כ מיימוני היקר, רק שאלה אחת בינתיים:
כשאתה עושה סיכום מכל תקופת עכ"ח, האם יש לך סיפוק מהתוצאות?
כמובן איני מתכוין לסיפוק מפיתוח פורום מעניין ופורה, כי אם בתכלית כל מעשינו, שהיא להתקרב ולקרב יהודים לאבינו שבשמים!?
נשלח ב-15/9/2003 09:51
הלבן
כפי שציינתי באשכול על "שאלות גלויות", אני מציע שכל אחד ישאל מה שבליבו.
כרגע אני מרכז את השאלות שהגיעו אלי, וממיין לפי נושאים, לפי שהן לא תמיד מסודרות בצורה שיטתית.
השלב הבא יהיה לפתח עליהן דיון, שבו יוכל כל אחד לבחון את עמדתו.
אתה מוזמן להצטרף, ובוודאי יהיה לך מה לתרום.
(זה אמנם מתעכב, בגלל ענינים לא וירטואליים, אבל מתעכב אין פירושו לא נעשה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/9/2003 03:01
האם לפי התוכנית מיימוני אמור להשיב על השאלות?
בלי זה אין טעם שאחפש שאלות.
ובעצם את רוב השאלות שהסכים לענות כבר ענה בעבר.
נשלח ב-15/9/2003 00:11
וטו
בהחלט
סיינפלד
אומנותו של סוקרטס לא הצילה אותו מצפורני משטרת המחשבה! היא טובה רק למי שרוצה לשמוע ומוכן להשתנות!
נשלח ב-12/9/2003 07:02
על"ת,
מכל השאלות המעניינות אודות זהותו החיצונית של מיימוני, ניתן להסיק שבעצם זה לא משנה והעיקר שהוא מיימוני; שהוא מלמד אותנו בעצם דבריו ובסגנונו וגם מסייע לנו ללמד אחרים.
הוא כבר הוכתר בעבר כגדול הדור [לא רק גדול הדור וירטואלי אלא גם פיזי] וזה צעד חשוב לוירטואליה שגדול הדור יוצא מתוך שורותיה.
גם אם מיימוני לא היה קיים, היה צריך להמציא אותו!
נשלח ב-11/9/2003 11:43
"כל מה שרצית לשאול את מיימוני" ולא העזת...
אני קוראת את מאמריו בעיון רב. אני מנסה לחלץ בין השיטין במי מדובר? האם הוא בחור ישיבה, אברך? צעיר, מבוגר...
הזכיר פעם ילדים ב"חדר" מכאן אני מסיקה על הזרם אליו שייך. האם הוא הסבא? האבא?
הרקע הרב, השליטה בשפות נראית לי רחבה מידי לבחור ישיבה שאמון על התלמוד, אך כאן מופגן ידע בפילוסופיה ושטחים שאינם בחומר הנלמד בכוללים....
אולי בכלל הדמות כולה ווירטואלית והיא שייכת לקבוצת כותבים? אולי "מיימוני" זו בכלל אשה?
זה האשכול לפתור את חידת ה"מיימוני"!!!!
נשלח ב-11/9/2003 09:29
יש כאלה שחושבים ש"מיימוני" הוא שם של וירוס...
נשלח ב-10/9/2003 19:07
ירשה לי נימה אישית
בימי הרחמים חשבון הנפש והסליחות.
מימוני הוא בין הדברים היותר טובים
שעשו לי את השנה. ומאמר מוסגר אף ויתכן והוא וירוטאלי או כפילו של מישהו אחר לא אכפת לי.
כי הוא גרם לי ואני מקווה גם לאחרים לעשות את הדבר שאנו שוכחיים לפעמים לעשות והוא "לחשוב"
וגם מה שכול כך חסר לנו והוא לדעת לקרא ספר.
(ע"ע הבנת הניקרא לבחור ישראלי מצוי)
ועוד והוא העיקר לישמוע דעה שונה ולהגיב לה כראוי.
בשורות טובות
נשלח ב-10/9/2003 13:05
.
רב_סיינפלד הנכבד:
אם רוצה אתה לנהל דיון מכובד במחלוקות שבין גישת מתפעל לבין גישת מימוני, הנח קצת.
אין לדרוש מראש ממי שרוצה להקשות ולדון כי יישם מסקנות כאלו או אחרות בהמשך. מעטים האנשים היכולים לשנות את אורחות חייהם, או את ערכיהם, עליהם חונכו.
נדירים כאבני חן הם החוזרים בתשובה שעשו כן בשל הכרתם אמת שונה מזו שלהם, וכדאי לעיין בדבריו של הנשר הגדול לרבי עובדיה הגר.
אין אנו נמצאים במין ויכוח מהסוג שהיה חביב על מלך אראגון, או על מלך צרפת. אין צורך ב"שופט" , אם כי עורך שלא יהסס למחוק, רצוי מאד במקרה זה.
ואם יורשה לי - אינך נטול פניות בנושא זה, ולכך עדיף כי תגדיר עצמך כשומר השער בפני הדרדרות הדיון למדרונות חלקלקים, לא כשופט.
והאמת והשלום נאהב.
נשלח ב-10/9/2003 12:58
מוישה,
גם אם מאלה ישנם ששינו, ייתכן שלשינוי חד-פעמי בחיים לחברה טובה יותר, מוכנים, אבל להיות מוכן יום יום, זה רק אצל יחידי יחידים מהזן של מיימוני.
קרוע,
התכוונתי למש"כ מציץ שהפורום לא מקדש את השכל האישי של כל אדם בשר ודם. הוא רק מדגיש [בעצם לא "כל הפורום"] ש"דא חסר מה קנה", היינו שכל ידע הרי הוא מכלל השכל. עכשיו אם זה ברמה המילולית או האינטואיטיבית-רגשית, זה סיפור אחר!
נשלח ב-10/9/2003 12:20
סיינפלד
הגישה שהצגת נכונה מאוד: ובעיקר השאלה החשובה ביותר:
"השאלה הפותחת אשר תגדיר את מסגרת הדיון: האם תמשיך להחזיק בדעותיך תהיינה תוצאות הדיון אשר תהיינה? או במידה והנחות היסוד שלך יתגלו בעיניך (באופן תיאורטי כמובן) כמוטעות, האם תשנה את דעתך? "
היא חשובה משום שבדרך כלל מקהלת המבקרים הקבועה אינה מודעת לכך שבעבר הרבה מנשואי הביקורת שלהם כולל מיימוני היו בדיוק במשבצת שלהם. ועליהם קצת יותר להתאמץ להבין מדוע הוא נטש את העמדות המסורתיות שהם מציגים.
להבדיל אלף אלפי הבדלות:
אגדיר שלושה מקרים נפוצים:
1. דתי שנשאר דתי וחילוני שנשאר חילוני
2. דתי שהתפקר ונהיה חילוני
3. חילוני שחזר בתשובה.
בכל המקרים הללו אני אתייחס רק לטיפוסי אופי שמעשיהם מודרכים ככל הניתן על פי הרציונאל .
אדם דתי שנשאר דתי, או חילוני שנשאר חילוני סביר להניח שגם אם הינו אדם בעל ידע רחב ההחלטה שלו על אורח חייו אינה חייבת להיות מיוסדת דווקא על התעמקות ולבטים קשים אלא שדעותיו הוקנו לו והוא לעולם לא טרח להעמיד אותם לבדיקה. זה המצב הנוח ביותר לכל אדם.
דתי שהתפקר לגמרי ייתכן שגם הינו אדם בעל שכל וידיעה אולם יצריו הובילו אותו להתעלם מהבדיקה הנדרשת הרי קל מאוד להתפקר רק צריך להתחיל להקשיב ליצרים.
לעומת כל אלה: חילוני בעל שכל וידיעות רחבות שהתחרד וחזר בתשובה סביר להניח שלא עשה זאת מחוסר מחשבה ועניין שהרי עליו להקריב הרבה כדי לקבל עליו עול תורה ומצוות.
אני מדגיש שאינני מדבר על בעלי תשובה מהזן של נשי ריבות האתרוגים ובני הגיהנום של אמנון יצחק. שסביר שעשו את מעשיהם ללא חשיבה יתירה אלא בעלי תשובה המיושבים בעלי הדעה והבגרות הנפשית.
סליחה על החלוקה השטחית הזו. אני מציין אותה רק כהמחשה.
שכן מאחר נשואי הביקורת של מתפעל הינן מחד אנשים יראים ושלמים המקפידים על קלה וחמורה מחד אך מאידך הם מקריבים הרבה כדי לחשוב אחרת ולעיתים סבלו עקב זאת השפלה וניכור, הרי שמצבם דומה לזה של בעל תשובה שדרכו חתחתים ואם הוא מוכן להקריב משלוות נפשו למען העניין שהוא מאמין בו ודאי שיש כאן צעד שהוא חשב עליו הרבה יותר מאשר זה שפשוט נשאר בלב הקונצזוס החמים.
בעיני עצמו (ואני מקווה שאינו נעלב מכך) מיימוני הוא 'בעל תשובה' ומבקריו אינן אלא ברובם 'תינוקות שנשבו' ה'אוחזים מעשי אבותיהם בידיהם'. זו למעשה גם כנראה האמת בהתייחס למצב הנפשי של בעלי הפלוגתא כאן.
אי לכך ברור שהשאלה שהעלית רבינו סיינפלד חשובה מאוד:
מיימוני ודאי ישנה את דעותיו גם אם זה מאוד לא נח לו כי הרי הוא כבר עשה את זה (כמו כל בע"ת חושב) והרי גם הוא היה בתחילת דרכו באותה המשבצת של מתפעל.
אבל אתם: מתפעל, ערך הלבן מסתברא וסייעתם האם אתם מוכנים להקריב את שלוות נפשכם למען מה שיראה לכם אמת?
מסופקני.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 10/09/2003 12:22:48
נשלח ב-10/9/2003 11:21
הוא רק מסביר (יפה) את ההבדל בין שכלתנות לשכליות, ודווקא מסכים אתי שאי אפשר להוכיח דברים כאלה באופן מדעי.
