אם כי היום מקיימים את ה"הפרו תורתיך" להתיר כתיבת דברי תורה שבעל פה, אין ההיתר כה ברור. 

באשכול סמוך, הבאתי ממו"ר ש"דברים שבעל פה אי אתה רשאי לכותבן", שייך גם כיום עכ"פ כאשר לא ברור מספיק שהכתיבה מצילה משכחת התורה.

וביותר אם הנימוק הוא כי מהותה של התורה שבעל פה היא לפרש את התורה שבכתב והפירוש הרי אמור להשתפר בהבנת כל אדם מיום ליום, כך שניסוח התורה שבע"פ עבורו צריכה להשתנות בכל יום. לכן מה שכתבו אתמול צריך לשפר היום ומה שכותבים היום צריך לשפר מחר.

בעצם היה ניתן לומר שחכמים התירו משום "עת" לעשות דווקא, היינו בעת מיוחדת שהיתה סכנת השכחה גדולה הותרו חיבורים מסוימים, אבל לא הותרו חיבורים אחרים גם אם מסייעים למניעת שכחת התורה [וכ"ש אם מסייעים לשכחה ]. עכ"פ אין ראיה שההיתר גורף כפי שהוא נקוט היום. [זה מזכיר את שכתב מצו"נ באשכול סמוך שהשימושיות בהיתרים נותנים לגיטימציה כהיתרי עסקה ומכירה.]

אך לכאורה גם אם נחמיר לגמרי שלא לכתוב ספרים כיום, תהיה מעלה בפורום וירטואלי לעומת ספר מודפס. כי הספר המודפס יש בדבריו קביעה בספר וחשש קיפאון, אבל בפורום, אדרבה הרי זה בית מדרש עם משא ומתן בלתי פוסק כמו בזמן חכמי התלמוד שככל שמחכימים יותר, משתפרת ההבנה ונכתבת אך ללא קביעה סופית.

ואולי גם למקילים בספרים, ייתכן שזה היה דווקא כאשר עדיין לא היתה וירטואליה, אבל כיום אולי חזרנו לעידן של "כל הדברים שבעל פה אי אתה רשאי לכותבם"?

********

הודעה מכותב:

כתבנו כאן כבר הרבה פעמים על הצורה המקורית של התורה; תורה קבועה בכתיבתה - שבכתב, ותורה דינמית המתפתחת בהתאם להתפתחות האדם - שבעל פה. בעבר, התפתחה התורה שבעל פה וכללה דינים שלא נכתבו ואפילו כאלה שסתרו את התורה שבכתב. חכמי הציבור מצאו תמיד דרכים "להבריג" בתורה שבכתב כל מסקנה אליה הגיעו בעל פה. המתנגדים לדרך זו היו במיעוט והורחקו. (כותים, צדוקים, בייתוסים, קראים וכנראה עוד.)

תהליך זה שאיפשר להתאים את התורה על עקרונותיה להתפתחות הבנת האדם היה אידיאלי ולו היה ממשיך, סביר להניח שהיה מגיע לתכלית היהדות להוות גשר בין הפונדמנטליזם הפרימיטיבי לרציונליזם המתפתח. (כפי שנאמר באשכול על הטאו, זה היה יעודו של בן שרה לגשר בין בן הגר ובני קטורה.) התהליך היה אפשרי עד לכתיבת התורה שבעל פה והפיכת הטקסט הנכתב כקדוש וכסטנדרט. משנכתבה התשב"פ, היא הפכה לתורה שבכתב ואפשרויות "ההברגה" צומצמו. כך צמח הפונדמנטליזם היהודי וקנה לו שביתה כיהדות הטיפוסית, למרות שאי רציונליות, זה לא מה שאפיין את היהודים.

נניח שמתקבל הטיעון שחשש שכחת ההלכות והדיונים בתורה שבעל פה הצדיק את כתיבתה. השאלה הנשאלת היא; האם היתה/ישנה אפשרות להפריד בין התועלת שבכתיבתה לנזק שהיא גרמה? נראה שכן! אם היו החכמים אוסרים את השימוש בטקסט התושב"פ שנכתב, כטקסט לימודי, אלא כטקסט לבדיקה לפני הלימוד ו/או אחריו, היתה הבעיה נמנעת. היו אמורים ללמוד מתוך קריאה בתורה שבכתב, ניתוח עקרונותיה ודרכי יישומם באנושות המתקדמת ורק בנפרד לבדוק ולהתעמת עם הטקסט של התושב"פ שנכתב.

יש להניח שגם הכותבים, מטרתם היתה רק לשמר את האינפורמציה מאבדון ללא כוונה להקפאת תהליך התפתחות התורה שבעל פה בהפיכת הטקסט לבסיס הסטנדרטי של לימוד התורה. נראה שהעצלות ללמוד "בעל פה" כפשוטו שזה לדון עניינית והגיונית מתוך עמל מחשבתי, היא שקיבעה את הפיכת הטקסט כבסיס ללימודי העם. על פני השטח, נראית דרך זו נוחה יותר, אבל היא "קצרה שהיא ארוכה". אינה מפתחת לא את הבנת התורה וממילא לא את התקדמות העם החכם והנבון.

*******

הודעה של רונןעבאדי: מהות ה"בעל-פה" שב-"תורה שבעל פה"

התורה שניתנה לעם ישראל הכילה שני חלקים:

1. תורה שבכתב. ו-2. תורה שבעל פה.

תמיד תהיתי: מה הטעם ב"בעל פה" אם מדובר בדבר טכני, ז"א שאסור טכנית להעלות את התורה שבע"פ, על הכתב, מה תועלת יש בכך שחייבים "לשנן" ולזכור בעל פה? והרי ידוע אפקט ה"טלפון השבור", האם אין כאן סכנה של "טלפון שבור"?

אך בהמשך נראה שמתחוורת תמונה שונה:

תמונה שאומרת שה"בעל פה" הינו בעצם מהות משמעותית, ולא משהו טכני. בכ"ז, תמונה זו לא ברורה דיה, עדיין לא מספיק ברורה עיקרה של מהות זו. האם יש מה להרחיב ולהעמיק בעניין מהות זו? האם ראוי ואפשר בימינו לחדש את מסורת ה"בעל פה"?

*******

הודעה של אישציפור:

ידוע מחז"ל שדברים שבכתב אי אתה רשאי לאומרם בע"פ, ודברים שבע"פ אי אתה רשאי לכותבם, ויתירה מזו נאמר (אי שם במסכת תמורה, לא זוכר מקור מדויק) נאמר מוטב לדברי תורה שישרפו ולא יכתבו .... אמנם ידוע שבסופו של דבר הדברים נכתבו (משום "עת לעשות לה' " או כל סיבה אחרת שתרצו) ושאלותי הן:

1. מה פשר ההתנגדות הזו , של חז"ל לכתוב את התורה שבע"פ ?

2. האם היה מוצדק (עד כמה שאנחנו יכולים לראות ) לכתוב את התורה שבע"פ ?

3. מה ההשלכות של הכתיבה ?

4 האם אפשר להגיע לפתרון, שיגבש את היתרונות שיש בכתיבת תורה שבע"פ מחד (שנכון להיום היא עובדה מוגמרת ...) ומאידך מעלים (כמה שאפשר) את החסרונות הנובעים ממנה ???

נ.ב. אשמח לשמוע את דעותיכם בענין. אין הכרח להתייחס לשאלות כפי שאני הצגתי אותם, זה ניתן רק כמסגרת כללית לנושא שהעליתי, בתודה מראש.

עודכנה הכותרת מצירוף שני אשכולות

תודה ירוחם.

עשית לי את העבודה.

יש מדרש ומפרשים רבים (לגבי שיעורים - מידות גודל) האומרים שלמשה נמסרו כללים ממנו יפתח/ו את הפרטים. לכן אם רוצים לפרש את הרמב"ם בהתאם לזה צריך לומר שמה שהוא כותב 'כולה' רוצה לומר שכל מה שיתחדש איכשהו באיזה שהוא בית מדרש צריך שיתיחס איכשהו למשה כמו שאמרו על בית מדרשו של רבי עקיבא. רק שהרמב"ם ניסה לקבע את הספר שלו כ'ה'ספר של התורה שבעל פה שלא יצטרכו עוד ספרים וכנראה שלכן התנסח ככה.

ובאותו הקשר כתב לי אחד מחברי הפורום על משה אצל ר"ע שאמנם מששמע שכל המיסוד והפרטים שהלכו והתרבו ואבדו מצורתן הם עדיין יישום של אותם עקרונות שלו הוא נרגע (כי אז לא משנה כ"כ אם לוקחים תפוז או אתרוג, אם ממתינים שש שעות או אוכלים באותה סעודה וכו') אבל אחרי שבא לבני ברק ושמע במקום 'הלכה למשה מסיני' 'כי ככה הגדוילים אמרו' התעלף ולא חזר לבתי מדרשיהם של ישראל.

תוקן על ידי בוגיעלון ב- 25/11/2008 11:04:56

אבליף

האמן לי כי הכרתי את הדברים מימים ימימה, משהו כנראה לא בסדר אצלי,  אותי זה לא שיכנע תשובות מאולצות לא משכנעות אותי.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם, הנה תירוצו של התויו"ט:

הקדמת התוספות יום טוב למשנה

לא הבנתי את הרמב"ם הזה. אי זה מסתדר עם הגמ

לבוגיעלון (על התהוות התושבע"פ בכל עת) -
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2467927&whichpage=9#R_7

משנה תורה להרמב"ם -
הקדמה: "אף על פי שלא נכתבה תורה שבעל פה, לימדה משה רבנו כולה בבית דינו לשבעים זקנים.... נמצא רבינא ורב אשי וחבריהם, סוף גדולי חכמי ישראל המעתיקים תורה שבעל פה.... כל הדברים שבתלמוד הבבלי, חייבין כל בית ישראל ללכת בהם; וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמים שבתלמוד, ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותן הדברים שבתלמוד הסכימו עליהם כל ישראל, ואותן החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא הם כל חכמי ישראל או רובן, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה, איש מפי איש עד משה רבנו."

_________________

בברכה

ייש"כ למי שהביא לי את הלינק הבא באישי,

http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/459/238.html

לפרשת ואתחנן,


מה, אסור לצלם?

... משה פונה אל העם ומזכיר להם את מעמד הר סיני. הוא מדגיש מספר פעמים את העובדה שנשמע קול אך לא נראתה כל תמונה: "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם כי לא ראיתם כל תמונה...פן תשחיתון ועשיתם לכם פסל ותמונת כל סמל תבנית זכר או נקבה... הישמרו פן תשכחו את ברית ה'... ועשיתם לכם פסל תמונת כל אשר ציווה ה' אלוהיך". הצורה הכי קלה לאדם לעבוד איתה זה דימויים, אך למרות שתמונה אחת שווה אלף מילים, אלוהים מעדיף להשאיר לנו קולות ומילים. משום מה, על טקסטים יש ויכוחים פרשניים ויש זרימה, זה לא מקבע. אך אם היה דימוי היינו נאחזים בו ולא מצליחים לדמיין משהו אחר או מופשט שעומד מאחוריו. זו הסיבה שספרים מפעילים את הדמיון ועשיית סרט על אותו הספר בוחרת עבורנו פרשנות אחת. הקיבעון המחשבתי שלנו בעקבות דימויים מתבטא בזה שאחרי שראינו את הסרט יהיה לנו קשה מאוד שלא לראות בדמיון את הדימויים של הסרט בזמן קריאת הספר, אפילו אם קראנו כבר פעם אחת את הספר לפני כן!

פוטנציאל הקיבעון המחשבתי של תמונה הוא עמוק ו"מסוכן" יותר לתודעה מאשר היאחזות במילים וקולות, כך נראה. והאלוהות נותנת לנו תורה שהפרשנות לה אמורה להתחדש מדי יום, היא מנסה למנוע את ההתקבעות. התבוננות שטחית אל האורתודוכסיה של ימינו תעיד כי מצאנו את הטריק גם איך להתקבע על פרשנות של מילים ועשינו את מה שהאל הכי ביקש שלא נעשה "פסל תמונת כל אשר ציווה ה'", לקחנו את כל המצוות והתורה והחלטנו בדיוק מה זה והפכנו את זה לסוג של פולחן ויאללה, דת ממוסדת. במקום הזה שבו האל אמר שעדיף לא לראות כדי לא ליצור תבנית, כדי שהתודעה תישאר משוחררת ליצור בכל פעם דימויים חדשים בזמן הווה, קיבלנו נתיב אחר לעצמנו: לשמוע. להקשיב לעצמנו ולמציאות ולאל שמדבר דרך שניהם. שמע ישראל, כי קול אחד מדבר אלינו מתוך כל מה שנחווה כפירוד בסביבתנו הפנימית והחיצונית. והסיבה שהתחלנו לקבע גם את המילים והטקסטים של התורה היא שהפסקנו להקשיב לקולות.

"תנורו של עכנאי" הוא סיפור מפורסם בתלמוד שבו החכמים התווכחו אם תנור אחד כשר או לא ובסוף התערבה בת קול אלוהית שהכריעה בדבר, אך חכמי התלמוד לא קיבלו את הדין ואמרו שהם כבר לא משגיחים בבת קול עכשיו כשיש תורה והלכה כתובה והסמכות עברה לסגנון אחר. במקום הזה שבו הפסקנו להקשיב לבת קול האלוהית (ושימו לב, זוהי בת...) ואיבדנו את מידת הענווה, הכול התחיל להתעוות.

ע"כ

כאן מתחדד הויכוח הניטוש על הגבול בין פתיחות לזהירות ונקשר לנקודת המחלוקת בין התנאים אם להשגיח בבת קול או לא.

ועוד ציטוט בנושא,

http://www.makorrishon.net/show.asp?id=15850
בסוף הכתבה

כיום יש פוביה בשני הצדדים: החילוני מ'ארון הספרים היהודי' נכנס לפאניקה ברגע שמדברים על משהו מעשי, וחושב שמנסים להחזיר אותו בתשובה, ואילו הצד האורתודוכסי מפחד שברגע שלא תהיה מחויבות גמורה, הכול יקרוס ולא יישאר כלום.

שי

האם לא יתכן שמישהו יכתוב ספר מפני שהוא מאמין שיש לו לומר דברים שנתגלו לו ברוח הקודש? או שרבו גילה לו אותם ברוח הקודש?

(איקון עומד על הראש).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בס"ד
לא כל מי שכותב ספר כיון אל האמת והרמב"ם במורה הנבוכים ח"ב (פמ"ז)תקף בחריפות את מי שמביא דיעות כוזבות וחושב שזה האמת של התורה.וכתב "כי לא ירצה לו ית' כי אם האמת ולא ישנא כ"א השקר,ולא יתבללו דעותיך ומחשבותיך ותאמין דעות בלתי אמיתיות רחוקות מאד מן האמת ותחשבם תורה "וכו' עכ"ד

כשם שמצוה לומר, כך מצוה שלא לכתוב... http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=284545

שימור טכסטים קנוניים - המקרא והתלמוד http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1482498

סיווג האסכולות ביהדות התורנית http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=348285

האם 'מלך העדר' הוא בהכרח החכם והצדיק? http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=143660

האם הרמב"ם ייתר את התלמוד http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1967658&whichpage=4#R_2

תוקן על ידי לינקזעצער ב- 23/07/2008 13:05:31

שושן10:

ר' יצחק אייזיק הלוי בספרו דורות ראשונים, מוכיח בראיות רבות שהמשנה כוללת רובד ראשוני המכונה על ידו בשם 'יסוד המשנה' שהיה מקובל עוד מתחלת בית שני מאנשי כנסת הגדולה עד למשה מסיני, ורוב המחלוקות שבמשנה הן בפירוש הטקסט הקדום שעבר בעל פה, ולדוגמא ניתן לציין את המשנה הראשונה במסכת פסחים על 'שתי שורות במרתף' הטעונות בדיקה, ומחלוקת בית שמאי והלל היא - מה הן אותן שתי שורות, כאמור בספרו זה שהוא מקיף ביותר אם כי סגנונו כבד - ישנן ראיות רבות לכך

יש לציין גם את דברי המדרש רבה (במדבר פרשה יד) הכותב שהטעם לתורה שבעל פה הוא בכדי 'שלא יזייפו אותו הנוצרים כמו שעשו לתורה שבכתב' (הנוסח כיום הוא 'הישמעלים' אבל ברור שזו תוספת הצנזורה הנוצרית). כלומר שחלק זה שהוא פירוש התורה שבכתב ניתן בעל פה בכדי שלא ישלטו בו זרים ויסלפו אותו ויהפכו אותו ליסוד לשיטות אחרות הסוטות מהיהדות, ואמנם חתימת המשנה על ידי ר' יהודה הנשיא היתה בתקופה שבה הנוצרים כבר הפכו לכת נפרדת כמעט לחלוטין מהיהדות.

*****

מכוער:

אני חושב שזה קצת מוגזם לטעון שהחשש מפני הנותרים הביא את ר"י להוראת שעה מרחיקת לכת כזו. אם ידוע לך מקור במחקר - נא ציין. ככל הידוע לי הסברה המקובלת היא שבגלל הגזירות שהיו אחרי מרד בר כוכבא הישוב בארץ הדלדל ובאמת היה משבר קשה, חומרי ורוחני.

עצכח: מצטרפות כאן הודעות מאשכול אחר שצורף לנוכחי

zachiz:

ראשית ברצוני לציין שיש לעשות הפרדה גמורה בין כתיבת מסורות לבין פסיקות והכרעות שנעשו על ידי בתי דינים, כאשר מדברים על המושג תורה שבעל-פה. הראשון אינו בגדר נתונים ועובדות שחייבים לשמר, ואילו השני כפי שנאמר כאן קודם עוסק בסמכות ותוקף ולא באינפורמציה. כמדומני האיסור בכתיבת התורה שבעל-פה היה בסוג הראשון של הדברים.

מעניין הוא שבסכוליון למגילת תענית יש טענות כלפי הצדוקים שכתבו הלכות של תורה שבעל-פה בספר. דווקא בתקופת בית שני בזמן הכתות הפרושים ראו חסרון גדול בכתיבת ההלכות בספר. דווקא אז הטיעון שהתורה שבעל-פה נשכחת ויש צורך לשמרה בספר היה רלוונטי יותר מהתקופה שלאחר חורבן הבית שכל הכתות נעלמו מלבד הפרושים. אולי רבי חשש לכתתיות נוספת שתבוא בעתיד?

אולי האיסור לכתוב הלכות תורה שבעל-פה בספר נאמר לראשונה מפי אלו שרצו לשנות את ההלכות והפירושים המקובלים, במטרה להמיר את ההלכות בסוגיות מסויימות לתחום השני של התורה שבעל-פה שציינתי לעיל. לכן ברגע שיודעים מה היא המסורת והפירוש המקובל אז התמרון ההלכתי מצטמצם. לכן לאחר שכבר לא היתה כתתיות ממשיות בעם ישראל, וכל המחלוקות עסקו בעניינים שהם מעבר לפירושים שעברו במסורת, אז לא היה אינטרנס דתי או פוליטי להשמיך לקיים את האיסור של כתיבת הלכות בעל-פה. זאת מכיוון שבין אם הלכות אלו באמת עברו במסורת, ובין אם "הושתלו" במסורת בדורות הקודמים, כבר לא היה עניין לציבור לנסות לערוך בהם שינויים מהפכניים.

*****

נכספהנפשי:

אם יש לכם כח לזה,

אז שמישהו שמאמין במה שקרוי תושב"ע יסביר לי מה זה. האם הכוונה להוראות שנמסרו בע"פ למשה, והוא בכוונה לא כתב אותן, ורק אמר ליהושוע בע"פ? האם הכוונה לסמכות הרבנים לחדש? זה שני דברים שונים לגמרי, למה לקרוא להם באותו שם בכלל. בקיצור, תסבירו לי.

*****

בוגיעלון:

כל פרשנות שאינה מפורשת בתורה שבכתב, בין אם זו הרחבה, התחמקות, סייג וכל מה שתעלה על דעתך. זו תורה שבעל פה! אם התורה שבעל פה מצליחה להתגבר על התורה שבכתב מתוך הבנת חכמים שזה רצון ה' וזה מתקבל בעם, לא יעזור כלום. זה נהיה חלק מהתורה.

*****

נכספהנפשי:

האם תוכלו להגדיר מה זה אומר "מתקבל בעם"? ומיהם "חכמים"? לפי ההגדרה שנתן בוגי לתושב"ע, שני הקריטריון הזה הם היחידים שיכולים למנוע מפרוש מקורי של פלוני אלמוני שאיננו רב להחשב תושב"ע.

*****

בוגיעלון:

מתקבל בעם = שמי שאומר כך לא מסלקים אותו מכל בתי הכנסת!

חכמים = בשטח: מלכי העדר ושרי החכמה שלהם

באמת: אלה המסורים לאמת שאצלם היושר האינטלקטואלי קודם לכל.

(נטוש ויכוח בין וטו לביני אם יש להיכנע למצב בשטח או להיות עצמאי ממנו.)

ממללא, היום זה נראה "בעוד כאלף שנה" אבל ממהירות ה"מהפכות" מסוג זה, הייתי מהמר על עוד כעשרים שנה! ראה שם בפתיחה.

תוקן על ידי עצכח ב- 23/07/2008 11:04:52

ווטו,

כך בחשבון שיעברו עוד כאלף שנה עד שהאי אינטרנט יתקבל בכל קהילות ישראל...