מלחמה הפוגעת באזרחים, האכן פשע?

http://www.news1.co.il/Archive/003-D-50066-00.html ======================================== תרשו לי להוסיף לזה ציטוט של חבר: במלחמה אתה צריך לנצח את האויב, אחרת אתה מפסיד לאויב. לנצח את האויב פירושו: לשבור את רוחו, לגרום לו לזנוח את מטרותיו, ועל-כן לגרום לו לרצות להפסיק להילחם. השאלה היא: מי הוא "האויב"? אני אגיד לך מי לא האויב: הצבא. צבא הוא לא יישות אוטונומית שקיימת בואקום, אלא יישות שנתמכת מוסרית וכלכלית ע"י האזרחים. המלחמה היא של האזרחים, צבא הוא בסה"כ כלי הביצוע. האזרחים הם האשמים במלחמה. הם האויב. לכן כדי לנצח את האויב (כפי שתואר לעיל), אזרחים צריכים לחוות ישירות ובאופן בלתי-אמצעי את התוצאות הפרקטיות של המלחמה בה הם אשמים. הם צריכים לחוות בתים שרופים והרוסים, ומחסור במזון, וגופות מרוטשות, וחלקי גופות מפוזרים ברדיוס של מאה מטר - בקיצור כל מה שאדם רגיל יסווג כ"לא כיף". רק זה ישבור את רוחם ויגרום להם להיכנע. ההבדל בין "טרור" לבין "מלחמה" הוא פשוט מיקום על סקאלה. אין הבדל מהותי בין השניים. בשניהם העיקרון הבסיסי הוא: שימוש בכוח על-מנת להשיג מטרה. השאלה היחידה היא: מי יזם את השימוש בכוח? כלומר, מי הראשון שבחר להפעיל כוח? מי שיזם את השימוש בכוח הוא שאשם (בטרור או במלחמה), והוא זה שצריך לשלם את המחיר. פתיחה במלחמה היא "פשע המלחמה" היחיד שקיים. הצד המתגונן אינו "פושע" בכלל ואינו אשם בדבר. האשם בכל התוצאות הנוראיות של המלחמה הוא אך ורק הצד שפתח במלחמה. רוצים להימנע מתוצאות הרסניות? נא לא לפתוח במלחמה. אבל להעמיד פנים שיש איזשהו "סט חוקים" מגוחך שאנחנו צריכים לכבד, ושפרקטית מונע מאיתנו לנצח? זה מגוחך, בזוי ומרושע. כשצד אחד טוען שהצד השני מחויב לחוקים האלה, יש בזה מן הערמומיות. אבל כשאזרחינו טוענים את זה לגבינו זה כבר גובל בפתולוגיה של הנפש, ומהווה תמיכה באויב לכל דבר ועניין. ============================================================================ קצת עצוב שקציני צה"ל לא מבינים את זה, ולא מסוגלים להגן על חייליהם בפה מלא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3921741,00.html חבל שהוא לא שמע על "הקם להורגך השקם להורגו". מהבית נורו טילי נ"ט. מה צריך יותר מזה? תוקן על ידי - אפיקבנגב - 22/07/2010 14:44:06

_________________

"הצער שלך הביא לכך שמנהיגי הפלסטינאים אמרו שללא שום קשר לתוצאות הבחירות בישראל- הם לא מכירים בקיומה וימשיכו לנסות לפעול לרצח יהודים" - הצער שלי?! מניין לך שהצער שלי הוא שגרם לכך - אולי דווקא השמחה שלך גרמה לכך?

"אתה פירטת את השיקולים התועלתניים שנובעים מהתדמית הישראלית בעיני העולם כמשקולת שמכריעה את השיקולים המוסריים." -

א. אלו לא השיקולים שלי, ולא הצגתי אותם כשיקולים שלי, כתבתי בפירוש ש"אנשים שמצטערים באמת במותם של חפים מפשע [למשל, אני] בוודאי לא ירצו לגרום למותם של חיילים חפים מפשע מהצד שלנו... האנשים שמסכנים את החיילים שלנו לא עושים זאת מתוך צער על אנשים חפים מפשע, אלא מתוך התחשבות בדעת הקהל העולמית".

ב. לפי שיטתך, האם אין שום חשיבות לשיקולים תועלתניים? אם יש שתי אפשרויות:
 * פעולה צבאית שבה אף חייל שלנו לא ייפגע, אבל היא תפגע בתדמית שלנו בעולם ותגרום לכך שהפלשתינים יקבלו סיוע מאסיבי ממדינות אירופה, ויוכלו לתקוף אותנו ולגרום לפגיעה באזרחים רבים;
 * פעולה צבאית שבה מעט חיילים שלנו ייפגעו, אבל התדמית שלנו תשתפר וכתוצאה מכך הפלשתינים לא יקבלו שום סיוע וייאלצו להיכנע.

האם אתה בטוח שהאפשרות הראשונה היא הטובה יותר בכל מקרה?

האם לשיטתך אין מקום לשיקולים לטווח ארוך?

לפני כ-10 שנים, האלבנים במחוז קוסובו ביצעו פעולות טרור נגד אזרחים סרבים ביוגוסלביה. מילושביץ, מנהיג יוגוסלביה, הגיב ביד קשה. כתוצאה מכך, יוגוסלביה הותקפה ע"י כוחות נאט"ו, דבר שגרם להרג אזרחים סרבים רבים יותר. האם מילושביץ נהג באופן מוסרי כלפי בני עמו?

תוקן על ידי אראלסגל ב- 11/02/2009 20:26:36

צענערענע

הגיונית אדם פשוט צריך שמירה יותר מחסיד. הרי חסיד = עושה לפנים משורת הדין.

הגמרא אומרת - פגע בך מנוול זה (יצר הרע)- משכהו לבית המדרש.   למה? כי בדרך כלל היצר הרע משכנע אותנו לעשות עבירה-
 
כשהיא אומרת שזו בעצם מצווה,
 
אומרת הגמרא משכהו לבית המדרש- שם בזמנם היו ספרים- תגיד ליצר הרע- איפה כתוב בספרים שזו מצווה???

ואז אומר לי היצר הרע, נכון שבספרים זה לא כתוב- אבל הרי אתה  חסיד- וחסיד עושה לפנום משורת הדין,

_________________

מודה ועוזב

לירוחם

ההסבר לדעתי,לפי הפשט :דוד מבקש מה' שישמור עליו בזכות היותו חסיד.

צענערענע: "אין עם הארץ חסיד" הכוונה, שאדם שהוא "עם הארץ" לא יכול להיות אדם טוב באמת, כי אינו רואה את התוצאות הנולדות מתוך המעשים שלו. וכך כתב הרמח"ל: "והנה מה שצריך להבין הוא כי אין לדון דברי החסידות על מראיהן הראשון, אלא צריך לעיין ולהתבונן עד היכן תולדות המעשה מגיעות, כי לפעמים המעשה בעצמו יראה טוב, ולפי שהתולדות רעות יתחייב להניחו, ולו יעשה אותו יהיה חוטא ולא חסיד" (מסילת ישרים כ).

אמנם, יש נושאים שבהם כולנו "עמי הארץ", כי אף אחד לא יכול באמת לדעת מה יהיו התוצאות, אפשר רק להעלות השערות. כך הדבר בעניין המלחמה שאנו דנים בו עכשיו. כל פעולה שאנחנו עושים יכולה להשפיע לטווח ארוך באופן חיובי או שלילי, קשה מאד להעריך מה יהיו התוצאות לאורך זמן, לכן אנחנו מתמקדים בדיון במוסריות של כל פעולה בטווח הקצר. אבל צריך לזכור שיש גם שיקולים לטווח ארוך.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 10/02/2009 20:33:04

צענערענע

בתהילים אומר המלך דוד- שומרה נפשי כי חסיד אני- וכי מכיון שאדם  חסיד הוא צריך שמירה מיוחדת?
מה דעתך המלומדת?

_________________

מודה ועוזב

לאראל סגל

"וכבר אמרו חז"ל, שכדי להיות חסיד צריך גם להיות חכם, "אין עם הארץ חסיד", וכדי להיות חכם צריך להיות גם "רואה את הנולד"

כך כתבת.
שאלותי:
1. האם ההפך מעם הארץ זה חכם?
2.האם מהמשפט: "אין עם הארץ חסיד" נובע בהכרח שאין חסיד עם הארץ?

"ואתה לא חושב שיש עניין לשמוח כאשר עושים מעשה שמתקן ולו במעט את העולם?" - תוך כדי מעשה אין עניין לשמוח (כאשר המעשה גורם נזק), אבל לאחר מעשה, אם רואים שהעולם אכן מתוקן וטוב יותר, אז יש לשמוח. ולכן יהודי פרס לא שמחו ביום שבו נלחמו באויביהם, אלא רק למחרת, ביום שבו נחו. וכך רוב שמחות הנצחון המתוארות בתנ"ך (לפחות 7 מקרים).

"ואני לתומי חשבתי שאנשים בוגרים מבינים שהוליווד קיימת רק בסרטים..." - ואני לתומי חשבתי שאנשים בוגרים משתמשים בטיעונים עניניים ולא בדברי לעג חסרי תוכן.

עד כמה שידוע לי, צה"ל אכן משתמש במידת האפשר באמצעים שמטרתם לחסוך במוות של אזרחים, כגון חימוש מדוייק ושליחת הודעות אזהרה לאזרחים. כתוצאה מכך, מספר האזרחים שנהרגים במבצעים של צה"ל נמוך בהרבה מהמקובל בצבאות אחרים, כגון הצבא האמריקאי בעיראק: http://www.e-mago.co.il/item-274.htm או הצבא הרוסי בצ'צ'ניה.

עד כמה שידוע לי, גם מספר ההרוגים מקרב חיילי צה"ל הוא הרבה יותר נמוך ממספר ההרוגים האמריקאים בעיראק או הרוסים בצ'צ'ניה (לא עשיתי מחקר, אני מסתמך על המספרים שמתפרסמים מדי פעם בחדשות). מכאן, שהשיקולים לא בהכרח סותרים, אפשר לחסוך בחיים של אזרחי האויב וגם לחסוך בחיים של חיילינו.

כמובן, תמיד צריך לשאוף להשתפר עוד יותר, וזו בדיוק מטרת הצער - להניע את האדם להשתפר עוד יותר.

"סתם מתוך סקרנות, גם את חייך האישיים אתה מנהל כך שהתועלתנות עולה בחשיבותה על הערכיות, או שזה רק "ברמה הלאומית"?" - השאלה ממש "פעורה", אין לי מושג איך הגעת למסקנה שהתועלתנות עולה בחשיבותה על הערכיות. זה מזכיר את השאלה "מתי הפסקת להכות את אשתך?".

באופן עקרוני, יש פעולות שהן בלתי מוסריות לגמרי, ויש פעולות שהמוסריות שלהן תלויה בתוצאות לטווח ארוך, ואז ההערכה המוסרית וההערכה התועלתית קשורות זו בזו. כשדנים בשאלה אם להרוג אזרחי אויב, צריך לדון גם בשאלה המוסרית המיידית - האם הריגת אזרחי אויב תחסוך חיים של חיילינו בטווח המיידי, וגם בשאלת התוצאה לטווח ארוך - האם הריגת אזרחי אויב תגרום בטווח ארוך לכך שהפלשתינים יקבלו יותר תמיכה בינלאומית וכתוצאה מכך יוכלו להרוג יותר חיילים שלנו, וכד'.

וכבר אמרו חז"ל, שכדי להיות חסיד צריך גם להיות חכם, "אין עם הארץ חסיד", וכדי להיות חכם צריך להיות גם "רואה את הנולד"

תוקן על ידי אראלסגל ב- 10/02/2009 18:59:52

ממש לא. הגישה היהודית היא שלאדם יש תפקיד לתקן את העולם. ראה דבריו של רבי עקיבא על ברית מילה: התינוק נולד פגום (=ערל), ותפקידנו הוא לתקן אותו (=למול).
ואתה לא חושב שיש עיניין לשמוח כאשר עושים מעשה שמתקן ולו במעט את העולם?

 לא נכון, אנשים שמצטערים באמת במותם של חפים מפשע בוודאי לא ירצו לגרום למותם של חיילים חפים מפשע מהצד שלנו.
אז מה יגרום לדעתך להפסקת שיגור הטילים?
(שים לב- הם מצהירים שהם רוצים לרצוח אותך)

אנשים שמצטערים באמת במותם של חפים מפשע, יעשו מאמץ לפתח כלי נשק מתוחכמים וממוקדים, שיפגעו באופן מדוייק ברשעים תוך סיכון מינימלי של אנשים חפים מפשע משני הצדדים (כמו שאכן עושים בתעשיה הצבאית שלנו).
ואני לתומי חשבתי שאנשים בוגרים מבינים שהוליווד קיימת רק בסרטים...

תשמע, מסרו לי שסופרמן לא זמין כרגע, וילדי שדרות מפתחים חרדות.
יש לך פיתרון לסוגייה המוסרית הזו או שאני צריך להמשיך לראות איך אתה והפוליטיקאים שולחים לעולם הבא 10 חיילים בשנה.

האנשים שמסכנים את החיילים שלנו לא עושים זאת מתוך צער על אנשים חפים מפשע, אלא מתוך התחשבות בדעת הקהל העולמית. לדעתם, דעת הקהל העולמית, משפיעה על מאזן הכוחות, ולכן כדאי לנו להתחשב בה, בלי קשר לשאלה עד כמה היא מוסרית. לשם המחשה, נניח שראש ממשלת יפן נמצא במקרה ברצועת עזה, בבניין שבו יש מחבלים היורים טילים על שדרות. אם הזהרנו את ראש ממשלת יפן והוא סירב להתפנות משם מסיבה כלשהי, יש לנו זכות מוסרית מלאה להפגיז את הבניין, גם אם הוא ייפגע. אולם, אם נממש את זכותנו ונפגיז את הבניין, הדבר עלול לגרום לסכסוך עם יפן, אולי יפן אפילו תשלח כוחות לעזור לפלשתינים, כך שזה לא משתלם לנו. בכל מקרה, לשאלה אם כדאי או לא כדאי להפגיז אין שום קשר לצער על מותם של חפים מפשע, זו שאלה תועלתית.
סתם מתוך סקרנות, גם את חייך האישיים אתה מנהל כך שהתועלתנות עולה בחשיבותה על הערכיות, או שזה רק "ברמה הלאומית"?

"המחשבה שלך שהמציאות בנוייה גרוע משום שאתה חושב שכל האפשרויות גרועות. כמובן שזו טענה כפירתית" - ממש לא. הגישה היהודית היא שלאדם יש תפקיד לתקן את העולם. ראה דבריו של רבי עקיבא על ברית מילה: התינוק נולד פגום (=ערל), ותפקידנו הוא לתקן אותו (=למול).

"ההשלכה של הצער שלך יהיה בעתיד סיכון יתר של חיילי הצד המותקף, ולכן הצער הזה הוא לא מוסרי" - לא נכון, אנשים שמצטערים באמת במותם של חפים מפשע בוודאי לא ירצו לגרום למותם של חיילים חפים מפשע מהצד שלנו. אנשים שמצטערים באמת במותם של חפים מפשע, יעשו מאמץ לפתח כלי נשק מתוחכמים וממוקדים, שיפגעו באופן מדוייק ברשעים תוך סיכון מינימלי של אנשים חפים מפשע משני הצדדים (כמו שאכן עושים בתעשיה הצבאית שלנו).

האנשים שמסכנים את החיילים שלנו לא עושים זאת מתוך צער על אנשים חפים מפשע, אלא מתוך התחשבות בדעת הקהל העולמית. לדעתם, דעת הקהל העולמית, משפיעה על מאזן הכוחות, ולכן כדאי לנו להתחשב בה, בלי קשר לשאלה עד כמה היא מוסרית. לשם המחשה, נניח שראש ממשלת יפן נמצא במקרה ברצועת עזה, בבניין שבו יש מחבלים היורים טילים על שדרות. אם הזהרנו את ראש ממשלת יפן והוא סירב להתפנות משם מסיבה כלשהי, יש לנו זכות מוסרית מלאה להפגיז את הבניין, גם אם הוא ייפגע. אולם, אם נממש את זכותנו ונפגיז את הבניין, הדבר עלול לגרום לסכסוך עם יפן, אולי יפן אפילו תשלח כוחות לעזור לפלשתינים, כך שזה לא משתלם לנו. בכל מקרה, לשאלה אם כדאי או לא כדאי להפגיז אין שום קשר לצער על מותם של חפים מפשע, זו שאלה תועלתית.

ירוחם,
רשמת: איך שהם מתנהגים-  ומוסריותם- אינה צריכה להשפיע ולשנות את אמות המידה המוסריות שלנו
זה מדוייק.
אני אמשיך לתמוך בהכרעת הצד הרע ואני אמשיך לתמוך בשמירה מייטבית על הצד המותקף.
הרצון שלך לרחם על הצד האכזר זו קבלה של המוסר הנוצרי.
ולא, אני לא זה שאשם בכך שהם שמים את הילדים שלהם בחזית המלחמה.

אראל,
המחשבה שלך שהמציאות בנוייה גרוע משום שאתה חושב שכל האפשרויות גרועות. כמובן שזו טענה כפירתית.
אני מצידי חושב בהמציאות מכריחה אותי להסגר על איך לנהל את מעשיי, בהתחשב בעובדות המציאות.

כמו שרשמתי קודם- צער ללא השפעה על המעשים- אין בו שום טעם.
לכן ההשלכה של הצער שלך יהיה בעתיד סיכון יתר של חיילי הצד המותקף, ולכן הצער הזה הוא לא מוסרי.

כמו שרשמתי כבר פעמיים- אני מצידי לא שמח במותם של ילדי עזה.
אני שמח שהיה ניסיון לסכן פחות אותי ואת חברי. (אומנם אני טוען שלא מספיק)
אני שמח שהיתה פחות התפשרות עם הרוע, שכן זו הדרך היחידה להגיע לשלום (לפי הגדרתו הנכונה) וזו הדרך היחידה שהיא מוסרית (לפי הגדרתה הנכונה)

הפגמים במציאות אלו האנשים שלא מכירים בזכותי לחיות, ולחיות בחופש.
אותם יש לנסות להרוג, כמו שיש להרוג את כל מי שקם להרוג אותי.
ואם הם החליטו לשים את הילדים שלהם בחזית המלחמה- לא אני זה שצריך לסכן את חייו בגלל המעשה הנפשע הזה.