אינני חולק עליך. בהודעתי הקודמת אליך הסברתי את הודעת הפתיחה שהיתה ב"דרך לכאורה" כדי לעורר את החילוק הנכון [זה היה עוד בימים שהפורום היה זקוק ל"דחיפות" והיה לי את האדרנלין לכך]. למעלה כבר קיבלתי את דברי יהוסף שאכן ציוויי התורה נמדדים לא לפי החומר אלא לפי משמעות אידיאולוגית. בתורת תשובה לשאלת הכותרת, היינו כדבריך [ומה ששינית מדברי יהוסף לומר שהגרעין הוא ציות לדבר ה' ולא "גועל מוסרי" שייך לאשכול אחר על גברא וחפצא ותקוותי לדון שם בזה בקרוב ממש].
נשלח ב-11/5/2006 00:25
וטו,
איך אתה יכול לצאת מנקודת הנחה שבאיסור עצמו יש משהו 'אסור' ו'מזיק' בפני עצמו, אם התורה עצמה מתירה אותו - לדוגמא חלב שחוטה וכחל, שלא שונים מבשר וחלב כימית וכן שונים הלכתית.
אלא מאי? כיון שגרעין האיסור הוא ציות להלכה ולדבר ה', הרי שההלכה היא שמגדירה את חלות האיסור ועשיית איסור חמורה היא עד מאוד.
מאידך לגבי סכנות - אין להלכה ולכלליה יכולת לבטל רמת סיכון אלא מדובר בדבר שהוא אכן טבעו של החומר האסור.
נשלח ב-10/5/2006 23:53
חומי,
בשר בחלב? הלא הוא ציווי מה"ת [ברמה של "דאורייתא"] ולא מחמת סכנה [הנכלל ב"ונשמרתם לנפשותיכם"]!
"למה היום מחמירים למרות שבטל היסוד?" כמו ששומרים יו"ט שני בחו"ל, לא אוכלים קטניות בפסח, לא מרקדים בשבויו"ט משום תיקון כלי שיר, לא שחים מפני יצירת כלי שייט וכו', מפני שלא מבטלים את שנהגו מקדמת דנא ואף מה שלא היתה גזירה מפורשת במושב בי"ד [שבזה צריך בי"ד גדול בחכמה ובמנין לבטל] ובפרט למי שאינו בן תורה שלא ידע להבחין. [האם זה צודק או לא? זו שאלה אחרת כללית שנידונה באשכולות על התפתחות ההלכה ועוד - ראה באשכול המומלצים].
ממללא,
הגדרת אך לא הסברת. הא גופא היתה השאלה אם ציוויי התורה חמורים שיש להפסיד כל ממונו ולא לעבור על הציווי, איך לא מגדירים לפי המציאות שכל שיש את הדבר האסור שיש לחשוש מפניו כפי שחוששים לישותו כאשר יש בו סכנה.
בעב"מ,
תודה על הבהרתך באישי לכוונתך שכאילו הפכתי סיבה למסובב ואכן הוא ויכוח בינינו לכל אורך הדרך ואשתדל שוב אולי אצליח להבהיר טוב יותר [וביסודו זה הויכוח האחרון שהיה לנו באשכול "הרב מילר"].
אנו שוים בנקודת המוצא שלנו לקבלת עול המצוות שהיא: "רחמנא אמר". אך מכאן ואילך אנו חלוקים בין במשמעות "רחמנא" [תפיסת אלוקים] ובין במשמעות "אמר" [תורה מן השמיים].
לדידך: "רחמנא" כביכול הוא אישיות נפרדת מהמציאות [וכן סברו גדולים וטובים, ראה רש"ר על "וירא אלוקים את האור כי טוב"] אשר המציאות תלויה בו ופחותה ממנו שלכן כאשר "רחמנא אמר" מול "מציאות אומרת", יד "רחמנא" על העליונה ויד המציאות על התחתונה.
"אמר" היינו כל הנאמר לאדם במסורת הרבגונית של שנת ה'תשס"ו ואיכשהו מקובל בציבור אליו הוא שייך באופן טבעי שממילא הפירושים שנותן ציבור זה לתורה, הוא ה"רחמנא אמר" שלו.
מאחר ולדידך "רחמנא אמר" ידו על העליונה לעומת המציאות, זה לא כל כך משנה מה המציאות אומרת. אולי אדרבה כל שיותר נוגד למציאות הרי יש בזה יותר נאמנות ל"רחמנא" [קרידו קה אבסורדיום] ומי שבא להראות שדבר "רחמנא" בתורה גם תואם את המציאות סה"כ נתן "טעם" למצוה שתהיה "טעימה" יותר אבל אין לזה ולגוף המצוה כלום ובוודאי שאין זו סיבה למצוה אלא לכל היותר מסובב ממנה ש"לא-ל גומר עלי" לעשות שהמציאות גם תתאים לתורה שהרי "אסתכל באורייתא וברא עלמא" וממילא לטעון שהמציאתיות היא היא המצוה [סיבה לטענתך] מהפך מסובב וסיבה.
לדידי: "רחמנא" היינו הווה שאין עוד מלבדו ולכן אין המציאות על כל החיים שבה והכל בכל מכל כל, נפרדת, אלא את שידוע לנו מהווה. ממילא "מציאות אומרת" היינו "רחמנא אמר" ו"רחמנא אמר" היינו "מציאות אומרת" ולא שייך שתהיה סתירה בין הדברים [כד' האב"ע] אלא אדרבה ה"רחמנא אמר" בתורה מגלה את העומק הדק במה שהמציאות אומרת [כד' חוב"ה].
לכן ככל שמתפתח האדם בהבנת דברי השם המואנש בתורה, שהם הם דברי הווה במציאות, הרי שאין לו מנוס מלראות את האחדות ביניהם [וממילא מבין שההבדלים בין דג לעוף לבהמה נעוצים בדרגת חשיבות החיים שלהם, שבעוד הדג נקרא "נברא מן המים", העוף נקרא "מן הרקק" והבהמה "מן האדמה" שלכן ראויה הבהמה יותר שיכבדו את חייה]. כמובן שיכול לטעות ורק באמצעות טעויות יפול שבעה ויקום ויעמוד על הדבר שנכשל בו, אך הוא מתקרב לאיטו ל"תורתי בקרבם ולא ילמדו כי כולם ידעו".
אשר על כן המצביע על המציאותיות שבמצוות אינו עושה מסובב לסיבה אלא מגלה את פנימיות התורה שאם סיבה אז היא היא הסיבה.
נשלח ב-10/5/2006 22:07
ווטו,
הרי אינני מדבר על הנהגה פרטית, אני שואל באופן כללי,
לכאורה בשר וחלב אינו תקנה אלא נכנס לכלל שסכנתא חמירא מאיסורא(שלא דיבר דווקא על בשר ודגים וכל מטעמים) מאחר ואולי פעם הדבר היה מסוכן
היום הדבר לא מסוכן אז מדוע מחמירים בו?
נשלח ב-10/5/2006 16:55
וטו,
לא הבנתי את הבעיה.
איסור הוא גדר שמוגדר בכללים הלכתיים ולא במציאות בפועל, וכפי שהבחינה בכך ילתא בגמרא בחולין שהתורה התירה כעין מה שהיא אסרה, למשל אסרה בשר בחלב אבל התירה חלב שחוטה וכו' - למרות שמבחינת המציאות מדובר באותו דבר. באותה מידה ההלכה קובעת ששיעורים מסויימים אינם איסור, וגם נניח איסור שבטל בששים אינו איסור למרות שהחומר ה'אסור' מצוי בתערובת.
מאידך לגבי סכנות אין להלכה אפשרות להפקיע את החשש לסכנה, והיא קיימת גם כשמרכיב הסיכון מעורב באלף.
בקיצור: גם אם איסור הוא חמור יותר מסכנה, הרי שזה רק לאחר שהוא מוגדר כאיסור.
נשלח ב-10/5/2006 08:45
ווטו, מכלל מעגליות לא יצאנו.
נשלח ב-9/5/2006 23:46
חומי,
האם יש מונע ממך מלאכול בשר ודגים יחד? [ישנם רבנים המסתמכים על המג"א בד' הרמב"ם שאינם מקפידים לשטוף ומן הסתם אם לא היו חוששים לדרכי שלום לא היו רואים חשש גם באכילת תערובת כזו.]
בעל"ב,
אתה חוזר ומשתמש בפועל "גועל" ללא תוספת "מוסרי" שכתב בנ"א. יש בכך הטעיה כי כמובן שלא מדובר בגועל פיזי שהוא אינדיבידואלי ולא תלוי במוסריות אלא באמצעים חינוכיים "לצרף את הבריות" שלכן שוחטים מן הצוואר ולא מן העורף [מד"ר בראשית מ"ד?].
מעיקה"ד עצם הדבר שהתורה מצוה לשחוט בצורה אחת ולא באחרת, מבהמות מסוימות ולא מאחרות, ובכך מגבילה את האכילה מן החי ללא הכנה, יש בו משום צירוף הבריות. למעמיק המבקש למצוא אם הצורה המסוימת והבהמות המסוימות אינן דבר ריק, אלא גם נדבך לכוונת התורה לצרף את הבריות, יש מקום למצוא שישנה העדפה מוסרית לצורה פחות רוצחת ולבהמות פחות דוחות כמבואר באשכולות שדנו בדבר.
אבל זוהי בדיוק השאלה, איך יודעים שחז"ל תקנו שבשר ודגים אסורים משום סכנה ולא פשוט טענו שבשר ודגים נכנס לכלל שסכנתא חמירא מאיסורא - ומאחר שאין כאן יותר סכנתא הרי שלא מדובר בביטול תקנה.
הרי מן הסתם לא ישבו עשרה, ואפילו לא שלושה חכמים לאסור בשר ודגים כך גם נראה מלשון הגמרא שרק מזכירה שהדבר מסוכן ולא שחכמים תקנו שאסור משום שזה מסוכן.
זהו בדיוק הבירור העקרוני שבו חשקתי
נשלח ב-9/5/2006 18:53
hooooomy:
כי ברגע שחז"ל תקנו שמשהו אסור משום סכנה הוא הופך לדין, ואפילו אם בטל הטעם לא בטל התקנה.
נשלח ב-9/5/2006 17:37
ווטן, אינך הופך את הסבה והמסובב? אבל בכל זאת תשכנע אותי מדוע נשחטה מהעורף יותר מגעילה מנשחטה מן הצוואר.
נשלח ב-9/5/2006 17:33
בעל"ב,
יבושם לסוברים שקבלת דיני התורה על פרטיהם מבוססת על אימון המספיק גם אם הם נוגדים לשכל. אך עכ"פ תן לאלה ההולכים בשיטת האבן עזרא [שהובא לרוב] המאמינים שנותן השכל ונותן התורה מקור אחד הוא. לענייננו; ניתן לעמוד על הדבר בקלות מעיון בסוגיות הגמ' בפרק העור והרוטב העוסקות במעבר הבשר מטומאת נבילה לטומאת אוכלים, שהשחיטה כדין הופכת את ההתייחסות לבשר מ"חי" ל"מאכל".
חומי,
איה"נ והן הן הדברים שמעיקה"ד לא תצטרך לשטוף את המזלג. אך גם אם תשטוף כדי שלא לפרוש מהציבור השוטף [מחמת חינוך או מחמת פחד] יהיה עכ"פ נפ"מ בשעת הדחק במצב שראוי לדחות את ההיצמדות לציבור אך שלא ראוי לדחות סכנה וד"ל.
נשלח ב-7/5/2006 12:11
צ'וטינג, ושאר החברה
אם אין סכנה - מדוע להמשיך, אם נאמר שישנה תקנה הדברים מובנים אבל אם לא - מדוע אני צריך לשטוף את המזלג הנקי שלי לאחר אכילת הבשר?
נשלח ב-7/5/2006 09:12
איזה גועל יש בנבילה יותר מבשחוטה? ובשחוטה שלא כדין יותר מבשחוטה כדין?
נשלח ב-7/5/2006 08:08
איזו השגחה פרטית מעניינת. בדיוק היום כתבתי בשם החתם סופר את מה שכתב כאן יהוסף מדעתו,
באשכול אחר שמטרתי בו להוכיח את דברי יהוסף ש"יסוד האיסור ביחס האדם, כמו בנבילות שעניינם
גועל מוסרי מסויים שככל שהספק יגדל הגועל יפחת בעצם, כי כל משמעות הגועל הוא לגבי יחס האדם".
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1814579&whichpage=2
