האם המחבלים רעים ?

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=1332473&forum_id=1364
באשכול זה דנו במישרין לגבי מקורות המוסר, בו הערתי לגבי מוסר דתי.

אולי יש לחלק בין אשמה לרוע.
יתכן שאדם יהיה רע, אך לא אשם. ילד למשל, או מחבל שחונך לכך. לפי זה המוסר רליטיביסטי-טכני, כלומר לא יהיה אשמה לאדם כזה, אך מנקודת מבט של בוגר\נאור האדם הזה רע.

יתכן מאוד שבעתיד אנשים יסווגו אותנו כרעים ופרימיטיביים במיוחד על דברים שאין אנו חולמים עליהן כלל.

מציץ ונפגע

אתה אומר שחוקי המדינה המודרניים מתייחסים לתחום מצומצם ביותר של כל סוגי האינטראקציות החברתיות. ואני אנסה ראשית להראות, שחוקי המדינה המודרנית מתייחסית למגוון עצום של אינטראקציות חברתיות, הרבה יותר מאשר נדמה במבט ראשון.

למשל, בקשר לגידול ילדים, למדינה יש חוק שמטיל אחריות פלילית על הורים אם הם מתרשלים בדאגה לשלום ילדיהם, היא מחייבת הורים לדאוג לחינוך הילדים ואוסרת על חינוכם בבית (חוק חינוך חובה), המדינה אוסרת על הורים להכות את ילדיהם (חוק חדש שנידון עכשיו); המדינה שולחת עובדים סוציאליים שתפקידם לטפל בילדים בסיכון והם רשאים להוציאם מהמשפחה אם זה נדרש; המדינה דואגת לילדים מבחינה כלכלית דרך קצבאות ילדים ודרך בתי הספר, היא מבטחת אותם ודואגת להם אם נפצעו או חלו ועוד.

יש חוקים מפורטים ביותר לגבי התנהגות אנשים בכביש, בבתים משותפים, במקומות ציבוריים, מול אנשי מקצוע (רופאים, עורכי דין, רואי חשבון), מול עובדי ציבור, יש מערכות חוקים שלמות לגבי מקומות עבודה ויחסי עבודה, יש כמובן את כל חוקי האישות, אשר בישראל נוהגים על פי הדת, אבל למעשה בצורה זאת גם מוסדרים בחוק, והרשימה עוד ארוכה. מדובר באוסף חוקים המחזיק ספרים רבים מאד.

המדינה אמנם משתדלת לא להכנס לתחום המשפחה, כמו דרך מצוות כיבוד אב ואם, ובוודאי לא קובעת באיזה סדר לנעול את הנעליים (שזה כבר מעבר לחוקי המוסר), אבל חוקי המדינה מונים הרבה יותר מתרי"ג חוקים. אני לא בקי ב"אורח חיים", אבל יפתיע אותי למשל, אם תאמר שמי שלא נועל נעליים בסדר הנכון אינו יהודי טוב. כלומר, סבורני שאוסף המצוות המחייב הוא בעצם מצומצם יותר מזה שאתה מזכיר, אלא שאתה מתאר גם מנהגים שנוהגים בקהילה החרדית והם יותר בגדר מנהגים מאשר מצוות.

הבדל נוסף בין חוקי מדינה לבין חוקי הדת הוא שהמדינה אינה דורשת ציות ואינה אוכפת קיום של חוקים אזרחיים. המדינה אוכפת רק את הדין הפלילי שדן בענינים כמו רצח, גניבה וכדומה. אבל הדין האזרחי, שאינו פחות מורכב, זה שבין אדם לחברו, הוא עניינם של הנוגעים בדבר. כלומר, אם נפגעת ממישהו ואינך תובע אותו בבית משפט אזרחי אף אחד לא ידאג לך. לעומת זאת, אדם מאמין מחוייב לקיום הדוק של המצוות, בגלל הסביבה החברתית והאמונה הפנימית: יותר קל להיות עבריין כאזרח במדינה מאשר כיהודי בחברה דתית.

למדינה יש גם דרך נעלמה יותר להשפיע על התנהגות האזרחים, וזה דרך חוקי הכלכלה. למשל, אין חוק במדינה שאוסר לעשן (פרט למקומות ציבוריים). אבל המדינה מטילה מס גבוה על סיגריות, ובכך מבטאת העדפה מוסרית. נכון, שעדיין כל אחד רשאי לעשן, אבל המדינה משפיעה דרך המס על הסטטיסטיקה של העישון בה: יותר מס מפחית את העישון במדינה. את הדיון כאן כדאי שנפריד מהתחום הכלכלי, אבל תורת הכלכלה היא תחום נפרד ועצום, שמשפיע בדרכים נסתרות אבל משמעותיות ביותר על התנהגות האנשים.

בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר הוא, שחוקי המדינה מגדירים מערכת מוסרית. יתכן בהחלט שהיא מקיפה פחות מהמוסר הדתי. אבל היא בכל זאת מערכת מוסרית שיש לה "עולם רצוי" שהיא חותרת אליו, בדומה למערכת הדתית. אגב, חוקי המדינה אינם בלתי תלויים בדת. חוקי המדינה נגזרו בתהליך ארוך ומייגע מחוקי הדת (בעיקר אני מדבר על גזירת החוקים בעולם המערבי מחוקי היהדות והנצרות), והם משתדלים להתחשב באופן מירבי בחוקי הדת ולא לסתור אותם. יש גם מקרים של סתירה (למשל איסור על "רצח על כבוד המשפחה" הנהוג באיסלאם) אשר יוצרים קונפליקטים קשים שקיימים עד היום. אגב, אני חושב שזו אחת הסיבות שהמדינה נמנעת מלקבוע חוקים נוספים שעלולים להתנגש עם חוקי הדת – פשוט כדי לא להתעמת עם הדתות והאמונות השונות של האנשים שחיים בה. זה לא אומר שמחוקת המדינה לא ניתן לגזור חוק בסגנון "כבד את אביך ואת אמך", אלא שזה לא נעשה כדי למנוע עימותים מהסוג הזה.

לגבי אופן קביעת החוקים. אתה בעצם מדבר על סוג של חוקה, שממנה נגזרים שאר החוקים. בעולם המושגים שלי, אני מעדיף לדבר על אוסף של כללי-על לקביעה מה הוא עולם "טוב". כלומר, מה הוא אותו עולם רצוי שאנו שואפים אליו. אני בהחלט מקבל את מאי דעלך סני בחוקה הרצויה שלי, למרות שאני חושב שבניסוח מודרני זה הוא חוק המדבר על שוויון. יש עוד כללים כאלה, כמו המשך האנושות, כמו קדושת החיים, כמו מחוייבות למגוון אנושי, כמו מחוייבות לחלש ועוד.

ה"תכליתיות" שאני מוצא בחוקים מטרתה יצירת אותו עולם רצוי. ההבדל ביננו הוא שאתה מעדיף לקרוא לכללי-העל שמגדירים את העולם הרצוי בשם "חוקי מוסר", ואני מעדיף לקרוא בשם זה לחוקים שמממשים אותם. הסיבה היא שלדעתי, לא רק שאין הסכמה אוניברסלית על כללי העל עצמם, אלא בעיקר, שאף מערכת חוקים בעולם אינה מממשת אותם בצורה מושלמת. לכן, אני מעדיף להתבונן במערכת החוקים עצמה ולבחון אותה ישירות, מאשר את העקרונות המופשטים שהיא אמורה לייצג.

בברכת שנה טובה ומבורכת לך, לחבצלת ולכל שאר חברי הפורום המכובדים.

לא, לא הסברתי את עצמי נכון, או לא הבהרתי כראוי.

כמובן שהמדינה מתערבת בעניינים שבין אדם לחברו, אך רק במידה שזה בעניין הפוגע בסדר הציבורי, ובמידה ידועה. ההתערבות היא על מנת להגן על ערכים וזכויות הדרושים לשם שימור הסדר החברתי, כמו הזכות לחיים, זכות הקניין, הזכות לפרטיות (במידה מסויימת), כבוד האדם. לפעמים מלאכת החקיקה הראוייה דורשת איזון בין אינטרסים וזכויות נוגדים, ומחוקק טוב ימצא דרך. למשל – הזכות להבעה ולחופש דיבור (שמעבר להיותה זכות אזרח בסיסית, היא גם נחוצה לבריאות החברה), מול הזכות להגנה על החיים והרכוש. לכן יש חופש דיבור והבעה, אך מוצב גבול, והסתה היא אסורה.

או – אם נחזור לנושא האשכול הזה (עכשו אני סנטימנטלית..) – הזכות להגדרה עצמית, שהיא זכות אלמנטרית על פי המשפט הבינלאומי, לעומת קדושת החיים, זכות בסיסית בכל שיטת משפט מוכרת ואף עפ"י כללי הצדק הטבעי.

הניסוח שלי כאן אינו רהוט כפי שהייתי רוצה, אך אני מקווה שהובנתי.

מה דעתך?

גם אני מסכים אינטואיטיבית שאין למדינה מתוקנת להתערב בסתם עניינים של בין אדם לחבירו . השאלה היא רק למה .

מה שאת טוענת שהמדינה צריכה להתעסק אך ורק במה שנוגע ליחסים שבינה ובין אזרחיה אינו נכון לדעתי . הרי המדינה מתעסקת בעניינים שבין האזרחים לבין עצמם כמו גזילות ונזיקין . הרי גם את מסכימה שזה מעיקרי תפקידיה של השלטון .

השאלה היא רק איך להסביר את האינטואיציה שאין לשלטון להתערב בעניינים שמניתי . אם תמצאי דרך לנסח זאת טוב יותר אשמח .

רק נקודה קטנה, מו"נ, או יותר נכון הערה על הסיבות שמנית לעיל להעדרם של עקרונות הלכתיים ומוסריים, ככאלה, מחוק המדינה. הסיבה העיקרית היא שאין זה מעניינה של המדינה, ויותר מכך – של מדינה מתוקנת, להתערב בדברים כאלה. אידיאלית, מטרת החוק היא להסדיר את החיים ויחסי הגומלין שבין האזרחים למדינה, תוך התערבות מינימלית בחיי היום יום שלהם, במחשבותיהם ובערכים הסובייקטיביים שלהם.

כמובן שיש והיו משטרים בהם המדינה שואפת\שאפה לשלוט ביותר מזה. אך זה בפירוש אינו הרצוי.

אביעם

אתייחס קודם להודעתך אלי ואגב כך אומר את דעתי לגבי הכיוון החדש שהדיון פנה אליו שכפי המתברר הוא המקום העיקרי שבו דעותינו חלוקות .

כפי הנראה עדיין לא הספקת להכירני . אני האדם האחרון שיזדעזע כאן מהשאלה שהצגת לגבי ההלכה . אם רצונך לעמוד על עמדתי בנוגע להלכה אתה מוזמן לעיין בלינק שאני מביא בהודעותי שמיום 1:9 18/9/2003 ואילך .
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=5&topic_id=599917

עמדתי איננה מבטאת ניכור ורתיעה כלפי חוקי המדינה . למרות שאני מסכים עם רוב דברי הביקורת של חבצלת אני עדיין גאה להיות אזרח בישראל הדמוקרטית . וזה למרות שעוד ארוכה הדרך עד שזו תהפוך להיות חברה צודקת באמת , ויש עוד הרבה לתקן ביסוד חוקיה .

ראשית כל יש להבחין בין המשפט המודרני להלכה . חוקי המדינה המודרניים מתייחסים לתחום מצומצם ביותר של כל סוגי האינטראקציות החברתיות , וטוב שכך - כפי שאסביר עוד מעט . אין בחוק מילה על התייחסות נאותה בין אדם לחבירו או על מדות ונימוסים . לא כתוב שם שאדם צריך לכבד את אביו ואמו או שהוא צריך לבקש סליחה אם הוא פגע במישהו . הסבה שדברים כאלה לא כתובים שם איננה בגלל שהם שוליים ולא חשובים . ביומיום אלה הם הדברים החשובים ביותר מבחינה מוסרית . הסבות הם לדעתי כדלהלן .

א. אין מחוקקים חוקים שאין שום דרך לאכוף אותם . שליחי הזרוע המבצעת של המדינה אינם נמצאים בדרך כלל במקום הנכון ובזמן הנכון כדי לאכוף חוקים כאלה .
ב. בנוסף לכך אי אפשר לתת לדברים האלה ניסוח פורמלי מספק . אי אפשר לחשוב על כל המצבים האלה ולהגדיר כיצד צריך אדם לנהוג .
ג. וזה העיקר , הדבר יפגע בטבעיות החיים החברתיים . בקשת סליחה של אדם שהמדינה מחייבת אותו לכך אינה בקשת סליחה ומחילת הסולח אינה מחילה . כיבוד אם של בן מתוך כפייה איננה כיבוד וכך הלאה .

ההלכה , לעומת זאת , שונה לחלוטין מהחוק בענין הזה . ההלכה אינה אמורה להיות נאכפת בידי גורם חיצוני . הציות להלכה אצל יהודים יראי שמים נובע מבחירה מתמדת לציית לה מתוך אמונה ותחושה שהאל עומד ומתבונן במעשי האדם בכל רגע ורגע מימי חייו . ועל הכל יבוא אלהים אתו במשפט .

מספיק לפתוח את החלק הראשון של שולחן ערוך בסימנים הראשונים שלו כדי להתרשם במה מדובר . יש הלכות המתייחסות לשאלות מאיזה נעל צריך לנעול קודם כאשר קמים בבוקר עד לשאלה כיצד ראוי לבעל ואשה לקיים יחסים .

יש חלק מיוחד בשולחן ערוך הנקרא 'אורח חיים' והוא מתפרש על שלשה כרכים עבי כרס (מתוך עשרה !) . האם נראה לך הגיוני שחלק כל כך גדול מספר חוקים כלשהו ישא את התואר 'אורח חיים' ? התשובה היא שההלכה איננה ספר חוקים מדיני , היא דרך חיים . אתה יכול לטעון שחלק מאותה הלכה היא ביזארית ואבסורדית ואסכים אתך . אבל אין לטשטש את ההבדל שבינה לבין החוק המודרני .

אתה לא תמצא אנשים שיהיו מוטרדים מהשאלה האם הם יוצאים את ידי חובתם כלפי החוק . ואם ימצא אדם כזה , זה יראה אבסורדי . לא מזמן פתחה כאן התבהרות אשכול שבו היא מתחבטת בשאלה איך לבקש מאנשים סליחה בצורה אמיתית ולא מן השפה ולחוץ . היא מזכירה שם גם שיש לה רשימת חובות שהיא צריכה עדיין לקיים . האם אתה חושב שזה היה הגיוני לו היא היתה פונה בשאלות כאלה למשפטנים ? ובכל זאת יש הרבה אנשים שחושבים שיש מקום לפנות בשאלות כאלה לרבנים ופוסקי הלכות .

ההלכה היא דרך חיים . כך גם המוסר אם כי במדה פחותה מההלכה , ולא משנה איך מגדירים את המוסר לענין זה . החוק בתור שכזה איננו דרך חיים . אך זה לא אומר שאין לציית לה בדרך כלל וזה לא בא כדי לזלזל בה . זה אומר שהיא מקיפה רק חלק קטן ומצומצם מתחום החלטותינו היומיומיות שיש להם חשיבות מוסרית .

אבל יש כאן עוד נקודה חשובה . יש פרדוקס יסודי בפילסופיה המדינית שלך , אם אתה מקבל, כמוני , את ההשקפה הדמוקרטית . במדינה דמוקרטית אין החוקים אמורים לשקף את הגחמות של השליטים . הם אמורים לבטא את רצון העם ואת ערכי היסוד של החברה . כאשר דנים אם לחוקק חוק מסויים אי אפשר להיתלות בחוק הקיים , כי המחוקקים רשאים לשנותם . ובכל זאת המחוקקים כפופים לעקרונות מסויימים . העקרונות האלה אינם חוקים שצריך לקיימם כי כתוב באיזשהו מקום שצריך לקיימם .

חבצלת הביאה כמה דוגמאות לחוקים שהשתנו . כאשר דנו אם ראוי לשנות את החוקים האלה לא דנו בכך על פי עקרונות משפטיים . דנו בכך על פי שיקולים מוסריים לא כתובים . כאשר מישהו שואל האם משהו הוא ראוי , הוא איננו מעוניין בחוות דעת משפטית . בחוק דנים במונחים של חוקי ולא חוקי . ואילו במוסר דנים במונחים של טוב ורע , נכון ולא נכון .

את חוקי המדינה עצמם ניתן להעמיד על שולחן הניתוחים ולדון אם הם מוסריים וצודקים או לא . המוסר עומד לפני חוק המדינה וחוק המדינה אמור לשקף את המוסר ולא להיפך .

לגבי מה שכתבת שהשיטה של לכתוב אוסף עקרונות ולשקול אותם זה מול זה אינה טובה . אני מסכים אתך שאי אפשר לתת ניסוח פורמלי מספק שיאפשר להכריע על פיה בכל מקרה נתון . אבל אני חושב שבבסיס החשיבה המוסרית ופוליטית שלנו עומדים מגוון של עקרונות וערכי יסוד ולא רק עיקרון אחד של תכליתיות . כאשר יש קונפליקטים בין הערכים השונים אנו נדרשים להכרעה ביניהם . וכפי שכבר כתבתי באיזה הודעה נשכחת בראש האשכול הזה , אני סבור כמו ישעיהו ברלין שיש יותר מדרך נכונה אחת להכריע ביניהם במצבים כאלה .

את צודקת, שבישראל יש מוסר הדומה למוסר המערבי יותר מלזה שבמדינות אחרות. עקרון קדושת החיים, איסור פגיעה בזולת, השוויון כלפי החוק, רעיון ההכרעה הדמוקרטית, חופש הביטוי, הזכות לקניין פרטי, לנישואין מונוגמיים, להגנה על ילדים, למשפט צדק, חוקי תחבורה וכלכלה ועוד. אלו חוקים שהתגבשו בתרבות המערבית (כולל השפעה ניכרת של המוסר היהודי) במשך מאות ולפעמים גם אלפי שנים.

רבים מהעקרונות הללו קיימים גם בעולם הלא מערבי, ולדעתי הצנועה, תופסים שם חלק יותר גדול מאשר בעבר. גם בעולם המערבי לא היו זכויות הצבעה לנשים ולשחורים עוד לפני מאה שנה.

אני רואה את המדינה, בהיותה קבוצה אנשים בעלת מערכת חוקים, כבעלת מוסר משותף. כך כמובן גם קבוצות אחרות, כולל קבוצות דתיות. אני בסך הכל מתאר כאן מצב קיים, ובשום מקום לא הבעתי עדיפות של מערכת מוסרית אחת על פני רעותה. גם לא אמרתי שום דבר על אמות המוסר האישיות שלי, ובוודאי שלא טענתי שהן אמת קוסמית.

מדינות בהן הממשל הוא סוציאליסטי מלאימות רכוש, ומטילות מיסים גבוהים על בעלי האמצעים. במדינות קפיטליסטיות, המסים נמוכים וזכות הבעלות על הרכוש לא תיפגע. במדינות בהן הכנסייה הקתולית חזקה, זוהי עבירה פלילית לבצע הפלה מלאכותית. בסין, זוהי עבירה פלילית ללדת יותר מילד אחד. בדרום אפריקה, עד לפני שנים ספורות בלבד, היתה זו עבירה פלילית לקיים יחסי מין בין מי שצבע עורם שונה. נישואים בין-גזעיים אף הם היו בלתי חוקיים. במדינה שאני חיה בה בני דתות שונות יכולים להנשא זה לזו ללא כל בעיה מיוחדת. במדינת ישראל זה בלתי אפשרי, ודאי אם אחד מבני הזוג הוא יהודי. הומוסקסואליות היתה עבירה פלילית בכל מקום ואתר עד לפני כשלושים שנה, היום היחס אליה שונה ממדינה למדינה באופן מהותי – ממדינות המאפשרות נישואים חד מיניים, ועד למדינות בהן הומוסקסואלים מוצאים להורג. יכולתי להמשיך במתן דוגמאות, אך חבל על הזמן.

אז היכן המוסר המשותף? האם עם ביטול חוקי הגזע בדרא"פ השתנו אמות המוסר הכלל עולמיות? האם אם אעתיק את מגורי לסין ישתנה מדד המוסר שלי?

זאת ועוד – לא כתבתי שכל החוקים פוליטיים. קרא שוב לעיל, לא אחזור על עצמי.

הזכרת אמנות בינלאומיות. כמובן יש לך טעות שבתפיסה, לפיה רובו של העולם הוא מערבי. זה איננו כך. ברובן של מדינות העולם, למשל, המשטר אינו דמוקרטי. רוב אזרחי העולם אינם נהנים, כמונו, מחופש דיבור, שירותי חינוך, בריאות ורווחה. תקרא עיתונים. יש אמנה להגנה על זכויות הילד, ובכל זאת עבדות ילדים רווחת בדרום מזרח אסיה ובאפריקה, שם גם חטיפת ילדים לצורך הפיכתם ללוחמים רווחת, ובסין ילדות ננטשות ברחוב, שכן הוריהם חפצים שילדם היחיד יהיה בן, מכל מיני סיבות חברתיות. יש את אמנת קיוטו, שמטרתה שימורו האקולוגי של כדור הארץ, ושארה"ב, המייצרת כרבע מהגאזים הרעילים והפסולת על הכוכב, מסרבת לחתום עליה. יש את האמנה למניעת הפצתו של נשק גרעיני שישראל, אחת המדינות המחזיקות בכזה, מסרבת לחתום עליה. יש את אמנת ג'נבה, שמתעלמים ממנה כעניין שבשיגרה, כולל ארה"ב הכולאת אזרחי מדינות זרות בקוונטנמו-ביי בקובה, בלי מתן גישה לעורכי דין או לצלב האדום, והעולם שותק. שאמשיך?

אז בסדר, הבנתי שאת אמות המוסר שלך אתה קובע לפי דין המדינה, ואשריך שכה גמיש אתה, אך זאת אינה האמת הקוסמית, אפילו לא מוסכמה.

וזה לא אומר שאין קבוצות אנשים שיש להם מוסר משותף. מה זה קשור? ודאי שיש קבוצות כאלה, רק שהמוסר שלהן אינו זהה לחוק המדינה, או לזה של אחרים ו\או קבוצות אחרות, זה הכל.

חבצלת

אני חושב שאת מגזימה מאד בחלק של הפוליטיקה מתוך מערכת החוקים. ברוב המוחלט של החוקים אין פוליטיקה. יש כמובן נקודות שהחוק מתהווה ומשתנה בהן, בעיקר החוקים הכלכליים כמו דיני מקרקעין, דיני חברות וכו', ויש כמובן פוליטיקה בחוקים מסויימים, בעיקר אלו העוסקים בחלוקת כוח ותקציבים, אבל מכאן ועד לקרוא לחוקי המדינה חוקים פוליטיים המרחק רב. האם החוק הפלילי הוא חוק פוליטי? האם דיני חוזים הם פוליטיים? והרשימה ארוכה. אני מגדיר חוק פוליטי ככזה שנותן עדיפות לקבוצה אחת על פני רעותה. החוק בארץ משתדל לתת שויון לכל העומדים לפניו, בלי קשר לזהותם ולכן מבחינה זו הוא אינו פוליטי.

יתר על כן, אזרח ישראלי שיגור בארץ אחרת ויחיה את חייו הרגילים והמוסריים כמו שהוא עושה בארץ יחשב אזרח טוב ברוב המדינות. זה מורה שמערכת החוקים הישראלית תואמת ברובה את המוסר העולמי, ולא זו בלבד, אלא שאמנות בינלאומיות ותהליכים שקורים בעולם (כגון גלובליזציה) מקרבים עוד יותר את החוקים שבמדינות השונות.

לעניות דעתי, החוק והמוסר הם הינו הך – כי כך אני מגדיר זאת. כלומר, יש מוסר ישראלי, יש מוסר מוסלמי, יש מוסר אוניברסלי, ויש מוסר יהודי. המוסר הוא מה שמשתקף ממערכת החוקים של הקבוצה. בעיני אין קדושה בחוק הישראלי, כמו שאין קדושה בשום מערכת חוקים. אני מנסה לבחון מערכות חוקים שונות מתוך נסיון להבין מהו המוסר שעומד מאחוריהם. אבל העובדה שאני לא מקדש את מערכת החוקים הישראלית אינה מוכיחה שאין בה חכמה. גלומה בה חכמת חיים של אלפי שנים ומיליוני אנשים.

את אומרת שמוסר הוא הכרעה של אדם בינו לבין עצמו. טוב ויפה. אבל למה את שוללת את האפשרות שלקבוצת אנשים יהיה מוסר משותף?

אביעם,

הטענה לפיה חוק המדינה הוא הקובע מתוך תוקף היותו הטוב ביותר שהחברה האנושית והישראלית הסוגלת אליו כרגע היא מוזרה, ואינה עומדת במבחן המציאות. מעבר לכך שאין כל קשר בין חוק ומוסר, הבאים לשרת מטרות שונות כמו שנדון כאן כבר בהרחבה, הצגתו של המשפט הישראלי כמשהו התקף "בזכות התגבשותו במשך אלפי שנים" רחוקה מלתאר את המצב האמיתי.

המשפט הישראלי, אם להתייחס אליו ספציפית (אבל בשינויים המחוייבים זה המצב בכל מקום), הוא מיש-מש של הוראות החוק העותומני, החוק המנדטורי וחקיקה ישראלית, שלא תמיד מתיישבים זה עם זה, חרף הוראות מעבר רלוונטיות. מעשה החקיקה הישראלי, כידוע, מורכב ממירקם של שיקולים ונסיבות, ביניהם כדאיות, הסכמים קואליציוניים, עצלות של חברי הכנסת, טעויות של פקידים, רגישות מחד ואדנות לב מאידך, דעות קדומות ותפיסות עולם מוטעות יותר או פחות. אין להם כל קשר למוסר, לאתיקה, או לצדק. אפילו רובו של מס השפתיים המשולם למעשה החקיקה אינו מכוון לכך. מאחר שאיני רוצה להשמע פוליטית, לא אביא דוגמאות, אך הדברים ידועים.

כל משמעותו של החוק הוא היותו אמנה חברתית הקובעת את כללי המשחק וההתנהגות שהמדינה מקבלת. אין בכך כל קדושה או חכמה יתרה. רובם של החוקים גם אינם מביאים לעולם טוב יותר, רק מסודר יותר, בו יודע האזרח את מקומו במערכת, מה הוא יכול לצפות ממנה, ומה ציפיותיה ממנו. במקומות וזמנים ומסויימים זה לא רק לא טוב, אלא אפילו רע מאד...

ואין בין זה לבין מוסר ולא כלום. המוסר הוא עניין של הכרעה שבין האדם לבין עצמו, לא בינו לבין החברה. אבל אמרו את זה קודם לפני....

מציץ ונפגע

עכשיו הבנתי את כוונתך. אבל, אני עומד על דעתי, שהמוסר המקובל מגולם במצוות או בחוקי המדינה. תמיד אפשר לשפר, ובוודאי החברה תהיה טובה יותר אם אנשים לא יעליבו זה את זה. אבל בעיני, הסיבה שהאיסור להעליב לא נכלל בספר החוקים, היא כי מדובר בנזק שולי ובמעשה של יום יום. במידה שעלבון קשה בעבודה גורם להתקף לב, אז החוק מגדיר זאת כתאונת עבודה המזכה בפיצוי. לכן אפילו עלבונות נכללים במידה מסויימת בחוק (או בפרשנות המקובלת לו).

אני טוען, שכל עקרונות המוסר המשמעותיים צריכים להיות מוטמעים בחוק (ולאדם דתי - בהלכה ובמצוות), וכל מה שנותר מעבר לחוק הוא בגדר של אדיבות ושל רצון טוב, אבל לא מהותי מבחינה מוסרית. אשמח לשמוע על עקרונות מוסר חשובים שאינם נכללים בחוק ובהלכה.

אני חושב, שאתה מביע רתיעה מחוקי המדינה מתוך ניכור מסויים, אבל אם אחזור בדיוק על אותו משפט שאמרת ואחליף את המילה חוק במילה הלכה, בודאי תזדעזע: "ככל שמדובר באדם הבוחר לעצמו מה לעשות שלא מתוך ההלכה, ההכרה המוסרית של הפרט היא ראשונית למה שקובעות המצוות. האדם המוסרי שופט בעצמו האם להשמע למה שקבעו הפוסקים וחכמי ישראל או לא."

מבחינתי שלי, המעמד של חוק המדינה הוא זה הקובע, והתוקף שיש לו הוא בזכות התגבשותו במשך אלפי שנים (כהמשך ופיתוח של החוק המנדטורי הבריטי, המשפט הבינלאומי, המשפט העברי ועוד). בהחלט יתכן שהחוק הזה אינו מושלם, אבל הוא הטוב ביותר שהחברה האנושית (והישראלית) כרגע מסוגלת אליו. אבל גם אם החוק הזה אינו טוב, הקריטריון הפנימי שלי לחוק מוסרי טוב הוא זה שאמרתי למעלה. כלומר, זה שאימוצו יביא לעולם טוב יותר. מבחינתי, ניתן לדון על כל חוק האם הוא באמת עומד בדרישה הזאת.

אני לא חושב שיש חובה אישית של כל אדם להשמע לשלטון. אמרתי כבר, שמצידי, כל אדם שיעשה את השיקולים שלו אם לציית או לא, כל עוד הוא מוכן לשלם את המחיר. אני מאמין, שאם החוקים יהיו טובים, בני האדם ישמעו להם. בפרט, אני מסופק אם תצליח להציג לי מקרה מהותי שבו המוסר מתנגש עם החוק, ואני חושב שתתקשה מאד למצוא כזה. יש כל כך הרבה אנשים בעולם, וכל כך הרבה נסיון מצטבר, שזה יהיה לך כמעט בלתי אפשרי.

אני מסכים אתך, שכאשר אתה מדבר על הכרעה מוסרית פרטית, מבחן התוצאה אינו הקובע. אלא, שהסיבה שהוא אינו קובע היא כי אתה מסתכל על התוצאה המיידית בלבד. מה שאתה קורא "התנגשות עם עקרונות מוסר אחרים" היא לגבי דידי שאם היית קובע את המקרה הפרטי בתור חוק, היית יוצר חוק גרוע שמרע את מצב העולם.

לדעתי, השיטה שלך, של אוסף עקרונות מוסר שאתה שוקל זה מול זה, אינה שיטה טובה. אתה תצבור לך אוסף גדול של עקרונות מוסריים פרטניים, ותתקשה מאד להכריע בינהם. השיטה שאני דוגל בה, של בחינת ההשלכה של הוספתו של חוק מול גריעתו, יותר פשוטה לישום ומביאה לתוצאה נכונה יותר.

לגבי הדוגמה שנתת, עלבונות הם מבחינתי קלי ערך ולכן אין להם משמעות לעומת חיי אדם. אבל גם רצח חולה אחד מול חמשת אלפים אינו שקול, והשיקול שלי יתחיל להשתנות רק כאשר מדובר על עם שלם או על כל האנושות.