מה נותנת ההכרה בד' "למעשה"

היות ומנהל המשנה הורה כי ניתן לדבר פתוח על כל שאלה, אף כזו הנראית כמערערת על ידי ההרהור את מה שאנו אמונים עליו, הריני להציג את אחד השאלות הראשונות שהנני מתחבט אליהם, כאשר אני מקבל על עצמי עול תורה.

וזאת השאלה -
מה נותנת האמונה בד'? מה לא מספק בדברי התורה במשפטיה הנכוחים ובצדק החברתי שהיא דורשת? הרי ערכים אלו מוכרים כנכונים למעיין, אף ללא כל שייכות באמונה. יתירה מזו כיום רוב יסודות התורה של צדק ומשפט באים לידי ביטוי בהבנת המשפטים ברמה בין לאומית כמעט. א"כ שוב מה נותנת לנו האמונה מבחינה מעשית?

ובנוסח שונה, למה אי אפשר להיות "יהודי טוב" בלי להתעסק בכלל במשמעות האמונה?

אני יודע שהאמונה נותנת שלווה, ובפרט כאשר מוסיפים לה תיאוריות והרגעות שונות, שעדיין לא נבחנו בצורה מדעית ואמיתית.

כך ששוב השאלה, מה מרכיב האמונה -חסר- לאדם סטנדרטי, שבוחר ללכת בדרך אברהם אבינו שעשה משפט וצדקה [בלי להיכנס לסוגייה אם אכל מצות בפסח].

סוף דבר: האם תוכלו להראות לי, אם אני טועה, את המעשיות שבאמונה, ואת החוליה שהיא משלימה בשלימות האדם הריאלי [לא המדומיין האוהב לחשוב שמלאכים מלווים אותו השכם והערב, ובשבת הביתה, ואם הוא חתך את עצמו בגלל חוסר זהירות זה תגמולי חשבון על שפעל באצבע הלא נכונה במצבים מסוימים].

שבת שלום

תוקן על ידי - טוהר_האמת - 19/09/2003 12:36:12

איקה,

אשאיר לך את המלה האחרונה, אך הניחי לי לומר את הלפני-אחרונה.

"לשמה" פירושו לשם האמת שבדבר. האמת שבעבודת השם היא למען "עשות משפט ואהבת צדק והצנע לכת". ייתכן ואת קוראת "לשמה" רק לעשיה לשם האבסורד שבדבר כפתי המאמין וכפי שניסיתי להסביר באשכול אחר, אז שוב הויכוח הוא אך לשוני ואם כן דרוש קודם שנתמקד באשכול מילון כדי שנסכים על מלל תקשורתי!

הגננת הזו כבודה במקומה מונח בלי קשר לילדים אותם היא מלמדת היא יש לה כבוד כמובן מאליו בעיניי, המקצוע שלה לא תלוי בנו הילדים היא תהיה גננת גם אם שינינו לא נהיה ולא יהיה כל העולם כולו, הוא יהיה

אז אתה מאמין שלא לשמה - גם זו לטובה, גדולים וטובים ממך לא יכלו לה!

אנסה להביא משל פשוט.

הגננת מצוה לילדים על נוהגים מוסריים כמו להחזיר את הדברים למקום, לדבר יפה וכו'.

אבל מעל הכל צריך שיכבדו את הגננת כדי שישמעו בקולה.

את לא כוללת את כיבוד הגננת במלה "מוסר" ואני כן! מובן?

אי אפשר להסביר בכמה מילים פשוטות? סליחה אולי אני טפשה אבל לא הבנתי!

אני בסך הכל הצבעתי על האובייקיטבי, והסובייקטיבי וההבדל ביניהם הטוב והישר,הבאתי את זה מר' עקיבה ור' ישמעאל ששפתם מובנת לכולנו, זה הכל.
מה שאתה וקוראים אחרים מבינים במוסר וביושר זה עניין של כל אינדיוידואל לעצמו.



תוקן על ידי - איקה - 08/10/2003 14:07:58

איקה,

בעוד את מכלילה במלה מוסרי רק את הנוהגים שהם ישרים "בעצם" השייכים לתחום שבין אדם לעולמו המפורט, מכלילים כותבים רבים פה [כולל אני] גם את הערכים המשמעתיים המשעבדים את האדם ל"סמכות" המצוה על המוסר והיושר.

שימי נא לב לנקודה זו וייחסכו הרבה ויכוחים.


טוה"א,

רוח_דרומית הקפיץ אשכול ישן "משמעות ההתעסקות באלוקות - ביהדות",
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=459024,
העוסק באותה השאלה שהצגת הנה בו דנתי עם מבחן שטען כדבריך.

לסיכום; כל התעסקות באלוקים, תכליתה לחבר את האדם לנקודה העוצמתית ביותר של המודעות.

השוני שבהתעסקויות היא במובן אלוקים, בסוג ההתעסקות ובמטרת ההתעסקות.

א. השוני במובן האלוקים:
ישות חיצונית ליקום,
ישות פנימית במודעות האדם,
מלה בעלמא לבלתי ידוע,
השורש ממנו התפתחה ההויה,
"הווה" וזהו לא בפנים ולא בחוץ מאחר ואין בלעדו.

ב. השוני בסוג ההתעסקות:
אמירת תהילים ללא עניין והבנה במילים,
אמירת תהילים עם פיצוי של הבנה במילים,
הליכה אצל קברים,
הליכה אצל אדמורים ומרנים למיניהם,
עמידה בתפילה,
התאמצות מעמיקה למיקוד על נקודת "הווה" ללא סטייה לאביזרים הטפלים המחזיקים את המיקוד כקריאת שמו והלאה.

ג. השוני במטרת ההתעסקות:
לשם קבלת הטבות ומניעת קבלת הרעות,
לשם תחושת התעלות עצמית,
לשם מעמד חברתי בעיני עצמו ו/או הזולת,
לשם חיים עם האמת הטהורה, דהיינו להיות הוויתי.


כל אדם יודע המון אמיתות, אבל רק חי עמן ביחס להחדרתן בנפשו והחדרתן בנפשו ביחס לדיוק מחשבתי ומעשי. לכן כדי שיהיה אדם הוויתי עליו לדעת "הווה" ואיך כל פרט בחייו מתקשר ל"הווה" - "רצון הווה", כפי שנכתב לרוח_דרומית באשכול הנזכר.

אני מקוה שכעת הובנתי!

על שני הקטעים אני עונה:

הן!

כבר נומק בהודעות קודמות.

טוהר רק להזכירך שרב שומרי החוק ללא האמונה - הם בועלי נידות, ואוכלי טרפות- ובגלל שהם אוכלים בשר חזיר ומעדיפים אותו על כבש- אתה לא יכול לומר עליהם שהם אינם מוסריים.לאשה שלא שומרת נדה, תאמר עליה שהיא איננה מוסרית?
או אולי בגלל שחילוני יחלל שבת נאמר עליו שהוא אינו מוסרי?

הבעיה היא שיכולת להסכים איתי מההתחלה רק שגם אתה מבלבל בין הטוב והישר ולכן אדם ששומר על בריאות גופו אתה מכנה מוסרי

טוה"א,

בפתיחת האשכול לא דיברת על האמונה אלא ההכרה בהווה. [האמונה אינה אלא אביזר להכרה כמבואר הדק היטב באשכול "אמונה ידיעה או הטלה" של קוני.]

אין כאן ויכוח על כך ש"הווה הווה", אלא על תפקידו של ידע זה הבסיסי והפשוט ביותר לגבי היות האדם ישר "עשות משפט וצדקה ואהבת חסד" שהיא תכלית התורה.

כל שניסיתי להבהיר באמצעות ניסוח זה או אחר כי ראשית יושרו-מוסריותו של אדם תלוי בעוצמת ראשית מיקודו על יושר היותו הוויתי. [לא לכל אחד דרוש מיקוד באמצעות מילים, אבל ככלל זה נדרש מאחר והרוב מבולבלים על ידי אליליות אלטרנטיבית.]

אתה צודק טוהר אמת

נראה לי שכבר כתבתי כמה פעמים שכדי לקיים את המפורסמות אין צורך באמונה.כדי להיות אדם הגון ישר ומוסרי אין צורך באמונה, וההוכחה לכך נמצאת ברחבי תבל, יש כמה מליונים שהם מוסריים גם בלי האמונה באל, איתי אין לך ויכוח- הויכוח הוא עם אלה שטוענים שהמצוות בכללן מוסריות- ואני אומרת שהמצוות השמעיות הן עבודת ה'.

יש גם את האשכול "הישר והטוב" שמסביר את ההבדל,אבל כנראה שפה אומרים, מקשקשים ולא זוכרים כלום מה נכתב לפני יום.

וזה לא סתם שוני סמנטי



כדי לקיים את השמעיות אי אפשר לקיים ללא חוק= אמונה

ווטו

תודה שגם בתפילה זכה אינך שוכח ממני, מה שהרבה היו רוצים דוקא לשכוח, כי מי אוהב שמערערים את יסודות האמונה הפורמליות שלו? אתה כנראה לא מקטוגוריה זו, יישר כוח.

לגבי עצם הדברים, אני הייתי רואה בקטע זה דוקא ניגוד למה ששנינו הסכמנו עליו, שכן לכאורה הנוסח היה צריך להיות הפוך, [לשיטתך בטח, לשיטתי אולי עדיף היה להשאיר זאת לתפילה זק"א], וכך היה אמור להיות, ודבקנו בך כדי לטהר רעיונינו וכו'.

אני משער שלא התכוונת ללמוד משהוא מהנוסח אלא לעורר דרכו.

אני עדיין לא משוכנע, שהאמונה שורשה במקור פרימטיבי. ראה נא כמה אנשי חוק יש היום המכירים בערך המשפט והחוק למרות שלא קידשו אותה עם אמונה, וכל זאת גם ללא חשש אינטנסיבי של עונש, אני משער שאחוז עוברי הרמזור האדום בלילה אינו עובר את 2 האחוז, זו השערה, אבל יש לה תימוכין.

שנה טובה ופריסת שלום החיים עלינו, גם דרך ועם סוכת שלום.