האם התורה מקבלת סרבנות מבחינה מצפונית?

אישציפ,

ממה אתה מופתע? לא הבאתי את דעתי שלי, הבאתי ידיעה עיתונאית על מה שעתיד להתרחש עקב "סרבנותם" של אלה שאתה מכנה קיצונים.

ראה הודעתי בעמוד שבע למטה- מה בין סרבנות דתית מימין לסרבנות חילונית משמאל.

שם שאלתי, מה מוסרי יותר, לנהוג כמו הסרבנים החילונים משמאל שמצהירים על כוונותיהם האמיתיות באומץ, ואינם פוחדים "להיכנס לכלא" "ואינם חוששים לקידומם האישי", או הסרבנות הדתית קיצונית כפי שאתה מכנה אותה, שמסתירה את תוכניותיה, ומכינה "לנו" הפתעה. האם זאת היא הנחשבת למוסרית.

זה מה שנקרא מצווה שבאה בעבירה? כדי לא לחטוא חטא מוסרי (לדעתם ולדעתך) - הם חוטאים בעברה גוררת עברה?עד כדי כך שערך חיי אדם שווה אצלם לקליפת השום?

ראה דבריו של הרב הנכבד שאומר: "יש עוד הרבה רבנים שפסקו כבר את הדבר הזה, אך פוחדים להפיץ אותו ולהיכנס לכלא"


מלחמת אזרחים לא מן הנמנע.




תוקן על ידי - איקה - 11/01/2004 22:04:16

איקה ,
אני מופתע .
לא חשבתי שאת עד כדי כך קיצונית .
אמנם זה בהחלט חטא מוסרי , אבל יהרג ואל יעבור נשמע לי קצת מוגזם .

יש לך איזה ביסוס הלכתי לזה ???
ערב טוב .

''עדיף לחיילים למות ולא לפנות מאחזים''

כך נאמר בפסק הלכה שמפרסם הרב יצחק ברנד מהיישוב עמנואל.
אורי גליקמן

פסק הלכה קיצוני חדש לחיילים: עדיף למות מאשר לפנות מאחזים.

בפסק ההלכה שפורסם בעיתון ''דרכה של תורה'' של תנועת כך ומופץ בעשרות אלפי בתי כנסת ברחבי הארץ, קורא הרב יצחק ברנד מהיישוב עמנואל לחיילים למסור את נפשם נגד פינוי יישובים.

המצב שבו נתון עם ישראל מוגדר על ידי הרב ברנד כמצב של ''גזירת שמד'' ומוסיף: ''עקירת המאחזים היא חלק מהתהליך המוביל לעקירת ירושלים''. כמו כן הוא טוען: ''המלחמה כאן היא מלחמת דת. ביטול עם ישראל כעם נבחר הוא ביטול ולחימה נגד כל התורה כולה''

הרב ברנד מגייס ציטוטים של רבי עקיבא כדי לבסס את טענותיו וכותב: ''אסור לכל חייל לעזור בפינוי מאחז, ואפילו אם יסרב פקודה יכנס לכלא שהרי הוא מחויב למסור את הנפש ממש על כך.
וזה כמעשהו של רבי עקיבא שנכנס לכלא על שהרביץ תורה בשעת הגזירה, ואף שעל ידי זה נהרג ולא היה עוד רבי עקיבא''.

הרב ברנד, שאינו משתייך לתנועת כך, מלמד בישיבה שהועברה מאזור קבר יוסף לאזור מחנה חורון שליד שכם. ''אכן מדובר בפסק הלכה'', הוא אמר ל''מעריב אונליין''. ''אנחנו נמצאים היום במצב מאוד מאוד חמור, לא מדובר פה בדבר צדדי, והערך של פינוי מאחזים עולה על הערך של חיי אדם. יש עוד הרבה רבנים שפסקו כבר את הדבר הזה, אך פוחדים להפיץ אותו ולהיכנס לכלא''.


(מעריב)

גו"ג ,
כשמדובר בסכנת חיים ודאית זה ענין אחר . (אם כי גם אז הדבר צריך להישקל)
וכשמדובר בסלילת כביש זה משהו אחר .
וכשמדובר בפוליטיקה מאד שנויה במחלוקת זה משהו מאד מאד אחר .
בקיצור כל מקרה לגופו .
אני באופן אישי לא הייתי משתתף במעשה כזה .
כיון שהענין תולה בשיקול דעת , אני לא מתיימר להכריע פה את השאלה לגמרי , רק לאמר את דעתי .

מואדיב ,
השאלה היא האם לשלטון היום (דמוקרטיה) דין של מלכות , וגם האם סלילת כביש היא כמו פריצת גדר של מלך , מה שלא לגמרי ברור לי .

.


משנה, סנהדרין פ"ב:

" ומוציא למלחמת הרשות על פי בית דין של שבעים ואחד ופורץ לעשות לו דרך ואין ממחה בידו דרך המלך אין לו שיעור ..."


ובהרבה מקומות מופיע: מלך פורץ לו דרך ואין ממחין בידו.

אישציפור,
אקשה עליך קושיה נוספת: בסין בונים כעת סכר עצום, "סכר שלושת הנהרות". הסכר אמור לפתור חלק מבעיית השטפונות בנהר היאנג-צה, וכן לספק מים להשקיה וחשמל לאיזורים נרחבים. דא עקא, שהאגם שיווצר מחייב את פינוים של מיליון (!) תושבים. האם ממשלת סין (וכמוה כעת ממשלת טורקיה, ובעבר מצרים ואחרות) עושה מעשה בלתי מוסרי ובלתי חוקי בעליל?

גם וגם ,
כפי שאמרת יש הבדל בין מסים לפינוי מבית של משפחה אחת , לבין גירוש המוני ועקירה של ישובים שלמים , שלטעמי ודאי אסורה , ולא הייתי מסכים להשתתף בה .

חבצלת ,
דומני שפרשנותך מוטעית , קודם כל בגלל שכתוב בפסוק "וישכב אותה" ורק אח"כ "ויענה" כך שהכפילות מחייבת לאמר שעינוי אינו שווה לקיום יחסי מין ( מה גם שככל הזכור לי ,בשום מקום אחר לא מובא הפועל עינוי כתיאור למעשה התשמיש , אלא אם כבר למניעה ממנו . ["עונתה" מפרשת אמה עבריה , הוא שם , ולא פועל] ) חז"ל מכ"מ מפרשים "וישכב אותה" כדרכה "ויענה" שלא כדרכה.
חוץ מזה לפני כן נאמר בפסוק "ויקח אותה" , לא ברור אם היא התנגדה ועד כמה , מה שכן ברור שהיא נלקחה בכח הזרוע , ובפאסיויות יתירה . (דרך אגב , רוב האונסים היום , נעשים באופן כזה [האשה לא צועקת מההלם וכד' , ובמקרים רבים יש רגלים לדבר שהיא לא לגמרי לא רצתה בענין] כך שיתכן שהתורה לא מתייחסת לזה כאונס בגלל חוסר ההתנגדות , וההשתתפות הפאסיוית בדבר , ולא בגלל , שלא היה שם אונס [לפי מה שמקובל לקרוא אונס כיום] )
מה שמקשה מאד על הפרשנות שמדובר בסה"כ באהבה רומנטית , ללא רבב , שה"קנאים" החליטו מסיבות
של כוחניות גברית (או ווטאבאר) לגדוע באיבה .

זה באמת לא נושא האשכול , אבל הארכתם בו בתחילתו , ולכן הגבתי .

אישציפור, צר לי, רק עתה ראיתי את הודעתך מאתמול, ואיני רוצה להסית שוב את הדיון (מעשה דינה נדון בהרחבה ביותר מאשכול אחד). אומר רק ש"ויענה" אינו מ"עינוי" אלה מ"עונה" כלומר, קיום יחסי מין (יש האומרים מתוך השפלה, אך ודאי שלא בכפיה, לא אונס). שלא לומר שאין כל תימוך נוסף לטענת אונס (שלא כמו במקרה תמר, בה משתמש המקרא באותה המילה). באמת אין לי כרגע זמן להרחיב, אני מתנצלת, אך אילו הדברים בקליפת אגוז.

הרב יעקב אריאל דן במאמרו "הפרת פקודה משום מצוה או שקולים מוסריים", (תחומין ד עמ' 173), בשלוש הפרות פקודה משקולים מוסריים, האחת : "חיילים שלא השלימו עם הריסת ימית, וגירוש תושביו היהודים, האם היו רשאים להפר פקודה, והשני דומה לסיפור הטייסים: חיילים שלא השלימו עם הכניסה למערב בירות מחשש של פגיעה באוכלוסיה האזרחית, האם היו הם מותרים להפר פקודה, השלישי דן בעונש קבוצתי של אזרחים.

פתיחת המאמר - עמ' 173

הרב יעקב אריאל

הפרת פקודה משום מצווה או שיקולים מוסריים

האם מותר להפר פקודה לצורך מצווה?

1. המצור על האי סיני הוטל בשבת פרשת תרומה ד' אדר תשמ"ב, האם חיילים שחששו לחלל את השבת היו רשאים לסרב מלמלא את הפקודה?

2. חיילים שלא השלימו עם הריסת חבל ימית ועם גירוש תושביו היהודיים האם היו רשאים להפר פקודה?

3. חיילים שלא השלימו עם הכניסה למערב ביירות, מחשש של פגיעה באוכלוסייה אזרחית וסיכונם המיותר של חיילי צה"ל, האם היו רשאים להפר פקודה?

4. חיילים ששירתו ביהודה ושומרון ונצטוו להעניש עונש קבוצתי אוכלוסיה שהיתה מעורבת במהומות, עונש שנראה להם כבלתי מוסרי, האם היו ראשאים להפר פקודה? במקרה האחרון פסק ביה"ד הצבאי, שאסור היה לחיילים למלא פקודה לא סבירה. פסק דין דומה ניתן גם במשפט כפר קאסם הידוע).

בכל המקרים הנ"ל עמד השיקול של ערכים מוסריים, לאומיים או דתיים, (אשר בשיקולים הדתיים אין להם אלא הגדרה אחת בלבד, והיא: "צורך מצוה"), מול הפקודה הצבאית. למותר לציין מה רבה חשיבותה של המשמעת בצבא, בלעדיה אין הצבא יכול לתפקד, והשאלה הנשאלת האם מותר להפר פקודה כשהיא נוגדת מצווה,? ואם כן האם המושג מצווה צריך להיות מוגדר בצורה אובייקטיבית , או שמא די לחייל לחשוב באופן סובייקטיבי, שהפקודה נוגדת מצווה ולהפר אותה"


סוף המאמר- עמוד 178


ננסה ליישם את מסקנתנו על הבעיות שהצגנו בתחילת דברנו:



1. המצור על סיני בשבת לא היה מוצדק כל הדעות, לא היה כל נימוק של פיקוח נפש שלא סבל דיחוי, אפשר היה להטיך את המצור גם ביום אחר, וחייל שקיבל פקודה בעצם יום השבת לחללה, ע"מ להטיל מצור על יישובי ישראל בסיני ידע שאין כאן כל חשש מוצדק של פיקו"נ והיה עליו לסרב מלמלא את הפקודה, וגם אם היה עלול לעמוד בדין ולהענש על כך היה חייב לסרב, כי לא מצינו היתר לעבןר על לאו מן התורה, וק"ו לחלל שבת כדי להינצל מעונש.

לעומת זאת, פקודה הניתנת לחלל שבת בתנאים אחרים, כשהחייל אינו יודע אם יש הכרח אובייקטיבי לחלל את השבת, מותר לו למלא את הפקודה אולם מן הראוי להמיר את המלאכות, במלאכות דרבנן (שהרי מצבנו הבטחוני אינו טוב יותר מחולה שאין בו סכנה לפחות).



2. חיילים שלא השלימו עם החלטות הממשלה להרוס את חבל ימית ולגרש את תושביו היהודיים: היו חייבים למלא את הפקודה וזאת משום שגם לדעתם הממשלה לכל היותר טעתה בשיקוליה, אולם לא התכוונה לעבור עבירה, אלא סברה שבכך היא מביאה תועלת לעם ישראל ולארץ ישראל, היא גם לא ידעה מהם גבולות הארץ עפ"י התורה, וחשבה לתומה שמותר לעקור ישובים מחבל ימית לטובת הסכם השלום אמנם הממשלה לא שקלה לצערינו את צעדיה מתוך שיקולים של תורה, אך עובדה שהיו רבנים שהתירו את הדבר, (הגדרה זו של עמדת הממשלה שמעתי מפי מו"ר הגרא"א שפירא, כיום הרב הראשי לישראל, בביקורו בימית בעת המצור, למרות שדעתו האישית היתה שמסירת סיני למצרים היא עבירה מן התורה).

*עם זאת היה ידוע שחייל שביקש להשתחרר מהשתתפות בעקירת ישובי סיני מטעמי מצפון נענה בחיוב, בדרך כלל.*

3. חיילים שלא השלימו עם הכניסה למערב ביירות: היו חייבים למלא פקודה. סירוב פקודה בזמן מלחמה הוא דבר חמור מאוד, אי אפשר לטעול שמבחינה אובייקטיבית המלחמה אינה מוצדקת, הדבר תלוי בתפיסת העולם הפוליטית, מי שסבור שהפתרון לבעיית המחבלים הוא מיגורם המוחלט והסופי, מצדיק גם סיכונם של חיילי צה"ל וגם את סיכונה של האוכלוסייה האזרחית בביירות. אי אפשר לטעון כלפיו שהוא אינו מוסרי לפי הנחתו הפוליטית, לעומתו מי שסבור שאין לפתור את בעיית המחבלים בדרך צבאית, או שהוא רואה את בעייתם כחלק מהבעיה הכללית של יחסי ישראל והערבים, ולדעתו איםן סיכוי ואין תועלת בפתרון הצבאי, רואה ממילא את המלחמה כמיותרת, כבלתי מוסרית, וסיכונם של חיילים ואזרחים ללא הצדקה. הבעיה אינה הלכתית ביסודה אלא פוליטית, ולא ייתכן שחייל ישקול לפי דעתו הפוליטית האישית אם למלא פקודה או לסרב, עליו לקבל את מרות הממשלה.



אולם אם יווצרו תנאים אחרים, בהם גם מבחינה אובייקטיבית לא תהיה הצדקה למלחמה, אסור יהיה למלא פקודה בתנאים אלו.

4. חיילים שנצטוו להעניש עונש קבוצתי אוכלוסיה אזרחית ביהידה ושומרון: היו רשאים לסרב מלמלא את הפקודה, אם אמנם הפקודה לא היתה צודקת גם מבחינה אובייקטיבית, אכן אם היינו מגדירים את היחסים ביננו לבין הערבים שבתוכנו כיחסי מלחמה בין שני עמים, היה המצב דומה לכניסה לביירות, שהיה היתר לפגוע באוכלוסיה אזרחית, וגם אז רק אגב מלחמה במחבלים, אולם הערבים הנמצאים בשליטתנו לא הוגדרו מעולם כעם הלוחם נגדנו, להוציא את אותם הבודדים, המתנכלים לחיינו ולשלומנו, העונש הקבוצתי ללא דין וללא דיין, אינו מוצדק, הן משום שהיא מנוגדת ל"דרכי שלום" שאנו מצווים עליהם (עיין גיטין סא,א, וברמב"ם הלכות מלכים סוף פרק י), והן משום שאסור אף לצער בע"ח, וכ"ש בני אדם, (רשימה של ספרים העוסקים בנושא מנויים באוצר מפרשי התלמוד, ב"מ לב, ב, הערה 6), להוציא מקרים חריגים הנעשים ע"י שיקול קר ומפוכח של הדרג המדיני, במקרה זה לא היה על החיילים למלא את הפקודה הבלתי סבירה, מבחינת ההלכה.


מה תגידו? מה?!