לפני כארבעים שנה כאשר "השתוללו" הפתולוגים במדינה לערוך ניתוחי מתים על ימין ועל שמאל ללא רשות הנפטר והמשפחה לצורכי מחקר ודולר, נאסרה בזמנו תרומת אברים, באשר ההצדקה של פיקוח נפש לפגיעה בכבוד התורם היתה רחוקה מדי מעצם תרומת האברים וגם היה עניין לגדור את ההפקרות בתחום ניתוחי המתים.
היום שתור הממתינים לאברים והנמצאים במצב של פיקוח נפש ברחבי העולם ארוך ושהוגבלה ההפקרות בתחום, ראוי הנושא להגדרה מחדש.
מה דעת חכמנו שבפורום?
נשלח ב-9/1/2012 10:59
לשנרב אולי אני אביא מדרג של מקרים שנראה איפוה הויכוח בינינו [ונעזב רגע את עניין לפני עוור ונדבר במה שיכול האדם לעשות בגופו למען השני ובמה שלאחר יהיה מותר עפ"י הרשאתו] א.יש לחיי שעה כד מים אם יכול לתנו לחיי עולם-אני חושב שיכול [האם הוא חסיד או חסיד שוטה?] ב.חיי שעה מחובר למכונת הנשמה שברגע שהוא מסיר אותה הוא מת האם יכול להסירה ולתנה לחיי עולם-הרבה יותר קשה להכריע ועדיין אני חושב שיכול. ג.יש לחיי שעה מים וציווה לחברו לקחתם ולתנם לחיי עולם -נראה פשוט שיכול. ד. חיי שעה מחובר למכונת הנשמה והרשה לרופא לנתקו בשביל חיי עולם-כאן אני סבור שזו רציחה [האם בזה נקודת המחלוקת בינינו?] זכורני שהציץ אליעזר חלק יז' סי' עב מדבר על מקרה דומה [בלי שהחולה הרשה לנתקו] וכתב שזו רציחה ולכן עדיף כלל לא לחבר את החיי שעה ולשמור את המכונה רק לחיי עולם וזה עדיף מלחבר את החיי שעה עד שיבוא חיי עולם [שמובן שהחיי שעה יתרצה להסדר כזה]
נשלח ב-9/1/2012 10:43
מרחשת, איני יודע אם היית בצבא, אבל כל מי שהיה שם יודע שכשנזרק רימון אף אחד אינו גברא קטילא. כשנשכבים נכון הסכנה לחיים אינה כה גבוהה. אני מניח שלא היה לו זמן להזהיר את האחרים ולכן הוא עשה את מה שעשה. אני מניח שהוא עצמו יכול היה להינצל בסיכוי טוב.
נשלח ב-9/1/2012 10:30
רוח,
לא הצלחתי להבין את סברתך, אולי אנסה שוב יותר מאוחר.
נשלח ב-9/1/2012 10:28
המרחשת.
למיטב ידיעתי אתה טועה במציאות.
נשלח ב-9/1/2012 09:36
רועי קליין דוקא כן קשור לנושא. מדובר באדם שיודע שהוא הולך למות בכל מקרה, ורק דואג שלפחות אחרים יינצלו כתוצאה מהמות שלו. נדב טועה - רועי קליין לא ויתר על שום חיי עולם, הוא כבר היה 'גברא קטילא'.
נשלח ב-8/1/2012 23:12
אני לא מאמין! עברו כבר 3 שנים מהתכתבותי באשכול הזה?
נשלח ב-8/1/2012 23:08
אין לפני כרגע חזו"א ולכן איני יודע מה מקרה הספק עכ"פ הנזיפה מתקבלת בהבנה. המקרה של חץ בעייתי מאד כי האם נאמר שהוא "חייב" להטות את החץ אל היחיד ואם כן מה אם היחיד הוא בנו או חבירו הקרוב ואם נאמר שהוא רשאי שוב נתנו בידו את הכח להעריך חיים כי אם יראה שקבוצת הרוב חבריו יפנה ליחיד ואם להיפך ישאיר את החץ לכיון הרבים וצריך לומר שבמעשה הצלה אי אפשר לחייבו להציל על חשבון בנו או חבירו עכ"פ שם זהו רק כשמוגדר מעשה הצלה וכבא להציל מתוך מפולת שחייב להמית חלק ובמעשה הצלה אנו לא מתייחסים אלא לשיקולים פרגמטיים והיחס לאנשים כרגע סטטיסטי. לגבי לולינוס ופפוס שיכולים למסור עצמם להצלה, כי שם אין לשקלל את איסורי הגוי ההורג כיון שבין כך עומד לרצוח וממילא ההסתכלות על זה ככח טבע וממילא ממידת חסידות שמוסרים עצמם אבל כאן אנו דנים אם לרופא מותר לכתחילה להיענות ולהרג את החי חיי שעה [אין לפני חזו"א אבל אם גם מדובר שגם הם בכלל המועמדים למות יש כאן עוד טעם למה יוכלו למסור עצמם] ומה תאמר באמא שרוצה למסור את חייה למען בתה האם נאפשר לרופא להורגה כמעשה לולינוס ופפוס?
לגבי לפני עוור זה לא שהסתלקתי ואין לי חלק באיסור אלא כל הזמן צריך את רשותי והסכמתי לאיסור וכתבתי שלא נכון להעמיד לפני עוור מול הצלה כי האיסור נעשה אחרי שקלול הצלת הנפשות
לגבי הלכות מלחמה יעויין בציץ אליעזר חלק יב סי נז שכשם שמותר לו להיכנס למלחמה ולסכנותיה כך מהלכות מלחמה שכל אחד מחויב לסכן נפשו למען חברו.
תוקן על ידי רוחדשה ב- 08/01/2012 23:06:28
נשלח ב-8/1/2012 21:27
א.מאי דפשיטא לך כל כך עד ששאלת בלשון תימה אם אתה צריך להביא ראיה על זה, נסתפק בו החזו"א, סנהדרין כה ד"ה ויל"ע. מתון מתון ארבע מאות זוזי שוויא.
ב.מאותה סוגיה שדן בה החזו"א שם ממעשה דיולינוס ופפוס נראה פשוט שבהסכים מותר גם למסרו למיתה ולכאורה יש לדון, לפחות, שהוא הדין במקרה של חץ שאם הסכים היחיד מותר יהיה להטות החץ אליו.
ג.אם ההלכה נותנת משקל וערך לחיים – כפי שהיא פוטרת על הרציחה בטריפה, לדוגמה – אז כדאי שנזהר במדרון החלקלק של תחיבת סברות מדרון חלקלק לכל מה שהסברות שלנו חלקלקות מדי לגביו.
ד.לא הבנתי את הסברה שכתבת בפסקה השניה שבדבריך. מה זה שונה מלמכור מחרשה לחשוד על השביעית (או מסירוס בהמה ע"י גוי) שבודאי באופן המותר מותר ואין זה ענייני מה שההוא יעשה בזה. הוא הדין כאן, אם את איסור לפנ"ע אפשר לפתור איכשהו, אני לא מבין מה הבעיה.
ה.מה שכתבת שבמלחמה גדרי מסירת הנפש למען הזולת שונים, לענ"ד זו סברתך שלך וכמו סברות אחרות שכתבת כאן, אינני מצליח להזכר מה מקורה.
נשלח ב-8/1/2012 21:09
מצד הרופא אין אף אחד שיתיר לרצוח חיי שעה בשביל להציל חיי עולם [האם אני צריך להביא ראיה על זה?] הטעם משום שאי אפשר לתת משקל וערך לחיים לעומת חיים ודווקא המדרון החלקלק כאן הוא בעיה אמיתית כי מה תאמר בלקחת אברים מצמח או מאדם שיש לו חצי שנה של סבל נורא או מחולה נפש ואין לנו שום מקום לגדור ולומר עד כאן ולכן לרופא אסור ונחשב מצידו לרציחה ואין הבדל בין מומר וגוי שגם להם אסור ואני לא יכול לאפשר להם לעשות את האיסור .ולכן מורי ההוראה לא יכולים להתיר בצורה מערכתית לחתום.על הכרטיס. וגם לאדם כפרט אין זה נכון לשים על המשקל לפני עוור במקום הצלת נפש כי האיסור לקח את שני הנפשות בחשבון ואסר ואני לא יכול להתעלם מהאיסור שיש על הרופא כמובן שאין הנידון על כרטיס אדי שאני בעדו אלא בהנחה שלוקחים אברים לפני המוות למה לאסור ובמה זה שונה מאדם המוסר נפשו להצלת רעהו שעשה מעשה חסידות.[ובפרט במלחמה שכללי התמסרות אחד למען רעהו שונים]
תוקן על ידי רוחדשה ב- 08/01/2012 21:10:50
נשלח ב-8/1/2012 19:40
אזניים
שאלת קביעת רגע המוות איננה קשורה במאומה לטענה שהעליתי כאן. לכן מומחיות בעניין זה איננה רלוונטית.
נשלח ב-8/1/2012 18:45
שנרב, את המהלך מוביל הרב שטיינברג שהוא גם רופא נוירולוג ומומחה בנושא קביעת מוות מוחי. אם הוא מטיל ספק באמינות הקביעה כיום ודורש עיון נוסף בהתאם לכרטיס בלבבי, אז יש דברים בגו.
נשלח ב-8/1/2012 17:43
השאלה הפשוטה היא האם החשיבה הרפואית הזאת טובה מתחילה, ואז נפסיק לרפות פשוט ניקח מגוסס במקום להציל את הגוסס, ונשתיל באחר,
במילא לדעתי המושג השתלה היא לא הדרך הנכונה מתחילה, ורק במצב שאפשר להשתיל בלי להרוג,
במילא תשאר הניסיון להציל ולרפות בלי זה, ובסוף לא נצטרך בכלל להשתיל, ק"ו להרוג בשביל להשתיל,
זה צריך להיות הפילוסופיה של הרפואה לדעתי,
נשלח ב-8/1/2012 17:27
לא הבנתי, עכשיו אתה מדבר על הרופא? מה לי ולו? הרופא הוא גוי, או אוכל נבלות להכעיס, או מומר להשתלת איברים לתיאבון, או מכר את סכין המנתחים לחברה בע"מ שפטורה ממצוות, או רובוט.
כשאני חותם על כרטיס אדי אני אמור לעשות את החשבונות שלי, והרופא שילך לרב אם הוא רוצה. לי אין יותר מלפנ"ע.
ואני לא מבין איזה מדרון חלקלק יש כאן. (בכלל יש מדרון חלקלק ברמת השימוש שעושים אנשים במושג המדרון החלקלק לכל דבר בעולם, לעמים מה שחלקלק זה לאו דוקא המדרון ודו"ק). את חושב שאם תתיר לאנשים לתרום חצי שעה של גסיסה למען הזולת, הם יתאבדו בהמוניהם בגיל 20 כדי לתת אברים להשתלה? או שאתה סבור שהרופאים יתחילו לחתוך אנשים ברחובות כדי להשתיל?
נשלח ב-8/1/2012 16:26
לשנרב ברור שהאיסור של לפני עוור קל יותר אבל הרופא נצב בפני איסור הריגת חיי שעה להצלת חיי עולם ואין מי שמתיר את זה . הטיעונים על עליבות חייו לא יכולים להחשב בגלל המדרון החלקלק.
נשלח ב-8/1/2012 15:42
רוח
שותא דמר לא ידענא. חילוקו אינו מובן לי והוא דורש, למיטב הבנתי, מקור. לכאורה היה נראה לומר דווקא ההיפך מכמה סיבות.
ראשית, מה שאני נותן רשות לרופא להרוג אותי חצי שעה לפני הזמן הוא לכל היותר לפני עיוור, לעומת מי שמקפד את חייו בעצמו, וצריך להיות וירטואוז די רציני כדי לטעון כאן שהלפנ"ע חמור יותר ממי שעושה איסור בידיים.
[דרך אגב, למיטב זכרוני לא מצינו בדיונים שיש על ההתאבדות של שאול שהיה עדיף לו למות מידי עצמו מאשר לבקש מן הנער העמלקי שיהרגהו, כדאי לבדוק שם]
שנית, אני חושב שאתה מחמיץ את החילוק העיקרי והוא בין מי שמסר נפשו בעודו חי ובריא ואיבד שנות חיים הרבה, למי ש"מפסיד" חצי שעה של גסיסה שאז הוא כבר אולי בגדר טריפה וכו' ובכלל לא ברור שגם ההורגו במזיד נגד רצונו יהיה חייב מיתה.
