דופן עקומה לחצי דופן

יצחק
לפני כל הדיון קבעת הקדמה אחת כללית: "אם נאמר כי דנים דופן עקומה כאילו היא ממוקמת בסיום הסכך הפסול (היינו ש"מזיזים" את הדופן לתוך הסוכה), נמצא שכשנזיז חלק מן הדופן יווצר פער בין החלק שהוזז לחלק שלא הוזז והסוכה תפסל. עם זאת, בפשטות נראה לי כי דופן עקומה נשארת במקומה, ועל כן הסוכה כשרה (אלא שאין לשבת תחת הסכך הפסול עצמו)".
אמנם לא הצלחתי להבין קביעה זו, ולכן לא הצלחתי להבין את כל המשך הדיון.
וכי מדוע תיפסל הסוכה ע"י הפער הקטן הזה, שאינו אלא פתח קטן, פחות מד' אמות.
ויתירה מזו, אפילו אילו בולטת המרפסת לסוכה יותר מד' אמות, שאז אין אומרים דופן עקומה, מ"מ תיכשר הסוכה גם ע"י כותל זה, שיש באמצעו פתח.
ואולי לא הבהרת מספיק את תוכן המאורע ותוכן השאלה.

י"י,

כפי שציינתי למעלה, באויר חסר הרצף הטריטוריאלי המקשר [וכמו לגבי סוכה ומבוי למעלה מכ' אמה שהרצף הוא נתון מצרף ומכשיר].

מציאת המנוח המחשבתי קשה כאשר הוא מתמודד בהרגל דפוס חשיבה. פתרונו לחשוב שוב ושוב על האופציה החדשה!

בורג,

דברי יהוסף לחוד ודברי רש"י לחוד. מרש"י משמע שהסכך הפסול ממשיך את הדופן ונמצא שהדופן מתעקמת בזוית. לדברי יהוסף עצם העובדה שהדופן קרובה מספיק לסכך מכשירה את הסוכה.

דברי יהוסף וווטו (סליחה על ריבוי הווין) אינם מתישבים על לבי, כי הרי באויר יותר מג"ט איננו מכשירים את הדופן כי היא רחוקה מדי, כלומר שיעור הריחוק שבו עדיין מתיחסת הדופן לסוכה הוא עד ג"ט כמו בכה"ת כולה. אמנם ידעתי שיש מקום לחלק, אך לא מצאתי בזה מנוח.

צר לי, אבל הדברים מפורשים להדיא ברש"י סוכה שהזכרתי לעיל, שאין זה באילו הדופן מתעקמת.

יש אפילו מקור לדברי יהוסף

י"י,

אין צורך לחדש "התעקמות" ו"הזזה", כאשר ניתן לומר כפשוטו "התייחסות" כדברי יהוסף. [כבר דובר על התפתחות השפה באשכול מיוחד על ראשונים כמלאכים ואחרונים כמגדירים או כדומה.]

מצורף קובץ

אם נלמד כי דופן עקומה "מוזזת" אל הסכך (בהזזה מקבילה או באלכסון) נוצר רווח בין הדופן הוירטואלית (באדום מקווקו) לדופן האמיתית (בשחור).

ראשית, בענין דופן עקומה, יעויין רש"י סוכה י"ז ע"א שמביא את שתי האפשרויות לביאור דופן עקומה ומוכיח שהענין הוא שהסכך נעשה כחלק מהדופן ולא חיבור באלכסון.

לגוף הנדון לא הבנתי היכן יש ריוח הפוסל והא הויא דופן, ומתיחסים אנו כאילו הדופן נוגע בסכך.

יהוסף ,

ייש"כ להסבר הריאלי-נקודתי. הרי הנדרש הוא התייחסות מחיצה למקום ולא רצף טריטוריאלי. הרצף אינו אלא מסייע לעין ליחס את המחיצה למקום. [כך גם גוד אסיק ואחיס, מובנם שמפני הקטע המועט החוצץ אנו רואים את המקום כמחולק. כך אנו מתייחסים גם לחדרים שבאמצעם צורת פתח כלשני מקומות ואף לענין מזוזה.]

תוקן על ידי - ווטו1 - 09/10/2003 10:16:48

מיימוני ויהוסף,

לספק זה ניסיתי לרמוז בדברי. אכן, בלשון הרמב"ם מצאתי דיוקים סותרים בשאלה מהו גדר דופן עקומה. בפ"ד כתב: "בנה איצטבה באמצעה--אם יש משפת איצטבה ולכותל ארבע אמות לכל רוח, פסולה; פחות מארבע אמות, כשרה, וכאילו המחיצות נוגעות באיצטבה, והרי מן האיצטבה עד הסיכוך פחות מעשרים." זה יכול להתפרש כפי הצד שהעליתי אני (המחיצה זזה), כפי הצד הראשון שלך, או כפי הסברו של יהוסף.

לעומת זאת בפ"ה כתב: "בית שנפחת באמצעו וסיכך על מקום הפחת, וכן חצר המוקפת אכסדרה שסיכך עליה, וכן סוכה גדולה שהקיפוה בדבר שאין מסככין בו בצד הדפנות מלמעלה--אם יש משפת הסכך הכשר ולכותל ארבע אמות, פסולה; פחות מכאן, רואין כאילו הכותל נעקם, וייחשב זה הסכך הפסול מן גוף הכותל, וכשרה. ודבר זה הלכה למשה מסיני" וזה נראה כצד השני שלך.

"רואין כאילו" הוא הלשון הרגיל בראשונים, וכמ"ש הרמב"ם הנ"ל.


אינני בטוח כי חיבור באלכסון מסיר את הבעיה. מה הדין כאשר מחיצה מורכבת משני חלקים שבבסיסם הם צמודים אבל כל אחד משתפע והולך לצד אחר עד שנמצא שיש פירצה ביניהם? הלא אם הסוכה נמוכה י"ט ורוחב הסכך הפסול כד"א יהיה השיפוע גדול מאד ובגובה ג"ט כבר יהיה המרחק בין הדופן הישרה לדופן העקומה יותר מאמה.

קיצורו של דבר, גם אני לתומי הבנתי תמיד כעיקר כצד השני של מיימוני, שהסכך הפסול עצמו הוא המשכה של הדופן. אבל לשונו של הרמב"ם בפ"ד אולי נוטה להסבר אחר, ויש לדחות.

ןעדיין אשמח למצוא ראיה ברורה.

ראשית, לפי כל האפשרויות בדבר דופן עקומה, אין ספק שנחשב שיש חיבור בין שני החלקים, ולו יהי כאילו יש תוספת חדשה. כי מהות דופן שחוצצת כלפי חוץ, וכל שאי אפשר לחדור דרכו, ובמקרה דנן בין שני החצאים, יש כאן דופן. האופן בו תגדיר את מה שיש ביניהם, אם זה "אויר החוצץ" או "דופן הלכתי", אינו משנה.

שנית, ייתכן ויש משמעות, אם אותו המחצית יש בו ז', כי אולי אחרת אינו חשוב דופן לעצמו, אך גם כאן נראה שכשר על פי הדברים הבאים.

שתי האפשרויות שהביא מיימוני, אכן נשמעות בלשונות הראשונים, אך נדמה שפירוש שלישי הולם יותר ואף יתפרש בדברי ראשונים.

האפשרות השלישית בדבר דופן עקומה, הוא, שהדופן לא "זז" וגם לא מתעקם, הוא פשוט מתייחס כדופן הסוכה. כשם שאם יש לי חדר גדול אני לא אומר שלאמצע החדר אין דופן, והטעם משום שהדופן הוא הדופן של החדר כולו, כך אותו הדבר, אם יש לי הבדל מועט בין קצוות החדר לאמצעו [כפסול וכשר במקרה דנן] הדופן מתייחס כדופן כל הסכך כל שאין שיעור חדר חשוב המפסיק על ידי מין אחר, והיינו ד' אמות. לכן נראה שעיקרון דופן עקומה השייך לנ"ל להתייחסות הקבועה של דפנות, הרי שאין חילוק במהות הדופן בין שני חצאי הדופן והרי הדופן נחשב כאחד, ללא להתחלק, ואין צריך שבאותו חצי יהיו ז' טפחים.

ובכלל, אין מושג "רואים כאילו" אלא המחשת יחס של כמו אילו ולא עיוות המוחש, וצ"ת.

תוקן על ידי - יהוסף - 09/10/2003 9:47:17