חדשות או מיהו יהודי

חבצלת

א) אני חושב שיש כאן אי הבנה. חוק השבות הוא לא חוק ההתאזרחות הישראלי. למיטב ידיעתי, בישראל קיים חוק התאזרחות, לא "גזעני", המאפשר לאנשים מכל הדתות להתאזרח במדינה אם הם עומדים בתנאים מסויימים. זה חוק המקביל לזה הקיים בשאר מדינות העולם.

חוק השבות אומר שכל יהודי הוא *כבר היום* אזרח של ישראל. זה מקביל לחוק של "תושב חוזר". למשל, כמו שאזרח אמריקני לא מאבד את אזרחותו האמריקנית גם אם לא חי כמה שנים בארה"ב, כך כל יהודי יש לו אזרחות ישראלית אפילו אם לא חי כלל בישראל. כלומר, שאת ויהודי מרחוק ושאר יהודי העולם הם כיום אזרחי ישראל. גם אם את, בדרך משל, אולי לא מעוניינת בזכות הזאת, היא עדיין שמורה לך.

ב) יש הבדל בין מדינה יהודית למדינת העם היהודי.

ישראל אינה מדינה יהודית, אלא היא מדינה אזרחית. היא אינה יהודית משום שהיא אינה דורשת מכל אזרחיה להיות יהודיים (ובוודאי לא לשמור מצוות), וחוקיה הם אזרחיים ולא חוק ההלכה. ישראל היא מדינה אזרחית משום שהיא מאפשרת לבני כל הדתות לחיות בה וספר החוקים שלהם מעניק להם שוויון בפני החוק. גם מותר להם להתחתן ולהתגרש וכו' על פי חוקי העדה והדת שלהם. לכן מדינת ישראל אינה מדינה גזענית. לעומת זאת, ישראל היא בהחלט מדינת העם היהודי כפי שצרפת היא מדינת העם הצרפתי.

לדעתי, אין שום בעיה עקרונית או סתירה למהות המדינה אם יתאפשרו כאן נישואין אזרחיים ושאר השרותים האזרחיים כמו בשאר מדינות המערב. לדעתי זה יפגע ביהדות כאן ובעולם, בגלל שזה יגרום להתרחקות מהיהדות ולהתבוללות, אבל זה לא בהכרח יפגע במדינת ישראל.

ג) אני מודע לכך שיש בעיות ברישום היהודי במדינה, אבל עד כמה שאני יודע, אי ההתאמה בין רישומי משרד הפנים ולרשימות הרבנות מגיעה לכמה מאות ספורות בלבד. כל עוד מדובר במספרים קטנים, אפשר לתת פתרונות פרטניים ולי אישית חבל גם על זה.

אבל זה לא סותר את נכונות הרישום כיהודי של משרד הפנים, בגלל שאחוז המתגיירים בין היהודים הוא זעום. זה אומר שאין כיום כל ויכוח בין יהודים בעולם על מיהו יהודי מלידה. כלומר שיש רק את בעיית הגיור, וצודק צמחיוסיפון שכולם מכירים בגיור האורתודוכסי. לכן לדעתי השאלה היום היא לא מה לעשות עם הגיורים הלא אורתודוכסיים שהם ממילא מיעוט שבמיעוט ולכן אפשר כנראה לפתור אותם פרטנית (כמו מקרה הממזרים). אלא היא איך מתייחסים למאות האלפים העולים שהם לא יהודים על פי דתם, אבל יתכן שהם גם אינם בעלי דת אחרת והם קרובים יותר ליהדות מלדתות אחרות.

יש קונצנזוס והסכמה מקיר לקיר (ואפילו מאשכול הקיר) שגיור אורטודוקסי הלכתי מקובל על ידי כל הזרמים...

אביעם,

ראשית – אם תלך לראש האשכול תראה שבדיוק משם יצא הדיון הזה, כלומר מי ואיך רשאים ומוסמכים לקבוע מיהו יהודי.

שנית – אין כמעט מדינות, לבטח אין מדינות מערביות, שנהוג בהם רישום הדת במסמכים מזהים. זוהי עובדה. לא יעלה על הדעת, בארץ בה אני גרה, למשל, ושבה – אגב – המדינה היא הדת וראש המדינה היא ראש הכנסיה, לקחת את הדת במכלול השיקולים למתן או אי מתן אזרחות, להענקת או אי הענקת שירותים מסויימים, או זכויות מסויימות. וכך ראוי. ובכל זאת אנשים נולדים כאן, הולכים לבתי ספר, מתחתנים, יולדים ילדים, מתים ונקברים, תאמין לי. במדינת ישראל זה, כמובן, אחרת, אך זה לא הופך את זה ללגיטימי, יש יטענו שנהפוך הוא.

שלישית – אין זה נכון שהרישום בתעודת הזהות מקנה אוטומטית זכות לשירותים מסויימים, ואם תעצור לחשוב תראה שגם את זה אתה יודע. יש רשימות מקבילות ברבנות, ולפי רשימות אלה, ולא הרישום בתעודת זהות, יפול ויקום דבר בכל הקשור לנישואין (ע"ע רשימות פסולי חיתון), קבורה ועוד, בעצם בכל הנוגע למעמד האישי. אז הרישום של המדינה נועד להשיג מטרות אחרות. תחשוב על זה.

ואחרון – הקביעה שלך לפיה עד היום היה קונצנזוס בנושא מיהו יהודי היא פשוט מוטעית. רובה המכריע של יהדות העולם אינו אורתודוכסי, זהו עניין שבעובדה, רובם משתייכים לקהילות שבספקטרום בין הקונסרבטיבי לפרוגרסיבי, וגיורם אינו מוכר על ידי מדינת ישראל.

שבת שלום וחג שמח.

חבצלת

מה שאת אומרת הוא ברור מאליו: אולי אני לא מעודכן בתקשורת אבל מעולם לא שמעתי שמדינת ישראל התיימרה לקבוע יהדות של אדם שאינו אזרח שלה.

השאלה היא האם המדינה צריכה לרשום בתעודת הזהות של אדם מה היא דתו. מאחר שהמדינה מחוייבת לתת שרותים מסויימים (אישות, קבורה וכו') לאזרחיה, סעיף הדת בתעודת הזהות קובע מי נותן את השרותים הללו. האלטרנטיבה היא לאפשר נישואין אזרחיים (וגירושין וקבורה אזרחיים וכו'). לדעתי זה פחות טוב מהמצב היום כי זה יפגע בצביון היהודי של המדינה.

ישראל כמובן אינה יכולה לכפות על יהודי מרחוק או על כל אדם אחר לקבל את ההגדרה שלה ליהדות. אבל היא תשמח מאד להגיע לקונסנסוס יהודי בנושא זה, כפי שהיה עד היום.

אביעם, אין סתירה בין זכותה של מדינת ישראל לקבוע, באורח דמוקרטי, מי יהיו אזרחיה (אם כי יכול להיות ויכוח על הלגיטימיות של המבחן הנקבע, גם אם הושג בדרך דמוקרטית), לבין חוסר סמכותה המוחלט לקבוע אמות מידה למי נחשב כיהודי באופן כללי.

יהודי מרחוק, למשל, יכול שלא לרצות לגור בישראל ולהיות אזרח שלה, ובכל זאת להיות יהודי לכל דבר ועניין. הוא עצמו עשה את ההבחנה – ישראל היא אולי מדינה יהודית, אך לא מדינת היהודים. יש מליוני יהודים בעולם שאינם בוחרים בישראל כביתם האזרחי או הלאומי, וזה אינו הופך אותם ליהודים פחות או יותר. מתן לגיטימיות למדינת ישראל אינו אחד מתרי"ג, יש אפילו יהודים, כמו שאתה בטח יודע, שכחלק מתפיסתם הדתית דוחים את הלגיטימיות של מדינת ישראל, ואף זו זכותם, גם הם אינם פחות יהודים מאחרים (הם יגרסו שאפילו יותר).

מה שכן, אין למדינת ישראל כל זכות לקבוע, דתית ואתנית, מיהו יהודי. סמכותה היחידה היא לקבוע מי יחשב כיהודי לצורך החוק הנוהג בה.

תסכים גם, אני חושבת, שהרעיון לפיו ממשלה (או כנסת) פוליטית יכולה לקבוע דברים שהם בתחום הדתי, שלא לומר הרוחני, הוא רעיון מגוחך. אין לזה מקום או הצדקה איזשהם.

לעניין זכותה של המדינה לקבוע את צביונה בהתאם להחלטת הרוב בה, כמו שאתה כותב, אציין רק, בקצרה מאד (כי זה אינו המקום), שזכותו של הרוב בעניין זה אינה מוחלטת מן הבחינה המוסרית (וגם הדתית היהודית). חובתו המוסרית והדתית, ואפילו המשפטית, של רוב זה להתחשב אף במיעוטים החיים בתוכו, לתת להם לגיטימיות, לספק להם שירותים, ולהכיר בשוויון הזכויות האזרחי שלהם.

יהודי מרחוק

זכות קיומה של מדינת ישראל היא היותה מדינת העם היהודי.

זאת סיבת הקמתה והסיבה לעליה אליה; זאת זכות בינלאומית מוכרת (החל מהצהרת בלפור והמשך בהחלטות האו"ם). וזאת גם העדפת רוב תושביה (שהם כמחצית העם היהודי).

זכותה המלאה של ישראל לקבוע מי רשאי להגר אליה, להגדיר איך נראה המימד הציבורי שלה, ולקבוע תקנים לשרותים דת הניתנים בה. יש ויכוח בתוך ישראל מה לעשות במי שלא מקבל את הקביעות הללו, אבל זה ויכוח דמוקרטי.

בכל מקרה, אני בטוח, שאם תרצה תתקבל בברכה כאזרח ישראל.

zachiz
יש סתירה בדברייך.
אם אתה מקבל את מה שהמדינה קובעת דהיינו מקבל את המרות הדמוקרטית איך אתה יכול להתייחס רב לחוקים שנקבעו על ידי רוב יהודי?

אני טוען שמדינת ישראל אינה מדינת היהודים ולכן המשמעות של יחס המדינה לשאלת מי הוא יהודי היא בדיוק כאילו ארה"ב, מולדביה או כל מדינה אחרת היתה עוסקת בשאלה.

אין למדינת ישראל זכות לחקוק כל חקיקה שקשורה ליהדות. מדינת ישראל לא קיבלה מנדט מהעם היהודי לעשות כלום. מדינת ישראל קיבלה מנדט מתושבי מדינת ישראל לנהל את עיניינם. אז במקום ששרי ישראל יתעסקו בלספק שירותים כגון בטחון, חינוך וכו הם הופכים לפילוספים גזעניים המנסים לקבוע מה יהודי ומה לא לכל יהודי בעולם אפילו אם אין לו קשר למדינת ישראל.

קישור למכתבו של בן גוריון ל"חכמי ישראל" (27 באוקטובר 1958) ומבחר תשובות:

http://www.aviv.org.il/ezrahut/shvut/mafdal-mekorot.html

וראה:
יונה כהן:'מהות, זהות וזכות'. ירושלים 1998; זרח ורהפטיג: 'חוקה לישראל – דת ומדינה', 1988.

שרוול:
מכיוון שמדינת ישראל בחרה לעסוק בסוגיה דתית, והיא הינה הגוף הייצוגי היחידי שיש לנו כיום לעם ישראל אז אין לי ברירה אלא לקבל את הכרעתה שנעשית על-ידי רוב יהודי. אני מפריד בין חוקים שהתקבלו ברב שנסמך על תמיכה הח"כים הערביים.

נתחיל בזה שמי ששלח את המכתבים היה בן גוריון ולא בגין.

מיהו יהודי זה בערך כמו לשאול מי היא מכונית
או מה הוא בית.
אלו הן הגדרות שמשמשות אותנו לצרכים שונים.

אין שום עניין לזרוק הגדרות, כי כולם נכונות והשאלה היא מה מסגרת הדיון