בית פורומים עצור כאן חושבים

היצר הרע שנשחט - מצב החרדיות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/10/2003 17:51 לינק ישיר 
היצר הרע שנשחט - מצב החרדיות

תכופות עולה בפורום הטענה שהחרדיות הנוכחית התהוותה בחמשים השנים האחרונות ואילו בעבר פני הדברים היו שונים לחלוטין . בחמשים השנים האחרונות נוצר גטו רוחני שלא היה קיים בעבר . פעם , כך נטען , החברה החרדית היתה הרבה יותר פלורליסטית ופתוחה .

אני מאד ספקני כלפי הטענה הזאת . לפי הבנתי , העולם של היום הוא העולם שאדמור"י החסידות וגדולי ישראל הליטאיים שאפו להקים . אלא שתנאי המציאות דאז היו שונים . החסידים של פעם ובני הישיבות של פעם לא היו כל כך שונים מהחסידים ובני הישיבות דהיום . מה שהיה שונה אז , היה העובדה שהיו הרבה מאוד אנשים שלא היו חסידים או בני ישיבות .

לצד המשכילים שלחמו בגלוי נגד החסידים ובני הישיבות היו הרבה מאוד יהודי 'עמך' שלא הגדירו עצמם בבירור כשייכים למחנה אידיאולוגי כזה או אחר . היהודים האלה היו פושרים יותר ביחסם לדת והם לא היו סובלים רבנים קנאיים ומחמירים מדי . קיומה של קבוצה גדולה כזאת ביחד עם העובדה שכולם חיו ביחד באותו רחוב ובאותו שכונה איזנה במקצת את הנטיות הקנאיות וההסתגרותיות שהיו קיימות גם אז בקרב שכבת האליטה של בני התורה והחסידים . המציאות הזאת גם הקלה מאד על חציית קוים והיא איפשרה ריבוי של גוונים שבין השכלה לחרדיות .

מה שהשתנה מאז הוא לא ההשקפה של מנהיגי הציבור החרדי אלא המציאות החברתית . החרדים הקימו לעצמם שכונות עצמאיות עם בתי חינוך משלהם שכל מי שמשתייך לציבור הזה שולח לשם את ילדיו . כולם מקבלים את אותו חינוך על טהרת הקודש ועוברים אותו מסלול התפתחות . והעיקר הוא שחרדים כמעט שלא באים במגע עם אנשים שונים מהם וממילא אף אחד אינו מרגיש צורך לשאת חן בעיני אנשים הפושרים יותר ביחס לדת . וכמו כן קשה הרבה יותר לחצות את הקוים כי כולם משתייכים לקבוצות מאד מוגדרות שמנוכרות אחד לשני . וזה נכון אפילו בתוך העולם החרדי . אם פעם כשאדם רצה להחליף חסידות כל מה שהוא היה צריך לעשות היה לנסוע בחג לרבי אחר , כיום זה כבר כמעט כמו המרת דת .

סיכומו של דבר : בעיני מנהיגי הדורות הקודמים מציאות כמו שלנו היה בבחינת איכשר דרא . מה שנשתנו הם תנאי המציאות החברתית המאפשרים לממש את מה שהדורות הקודמים יכלו רק לחלום עליו . היעלמה של קבוצה גדולה של של 'פשוטי עם' ביחד עם האפשרויות הטכניות לקיים חיי גטו הם שיצרו את המציאות שבה אנו חיים . השקפת העולם היא אותה השקפת עולם .

*****

תוספת בכותרת ע"י ווטו



תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 22/09/2006 12:28:44



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2010 20:42 לינק ישיר 

maxmen כתב:
 
   
לגבי השוט: הרי ברור שאצל עם ישראל בכל הדורות זה לא היה, לא בהדרכה ולא בהלכה ולא במעשה,
 




משלי פרק י

(יג) בְּשִׂפְתֵי נָבוֹן תִּמָּצֵא חָכְמָה וְשֵׁבֶט לְגֵו חֲסַר לֵב:
רש"י ושבט לגו חסר לב - אבל חסר לב אינו שומע עד שילקה כמו פרעה:






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2010 09:53 לינק ישיר 




 "מי שאינו מכיר את העבר לא יידע איך לחיות את ההווה." (שם,שם)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2010 19:28 לינק ישיר 


מועדים לשמחה
:-)


מה נשים רוצות? כסף ומעמד!!!
אם אין לך את זה עוד ,לא תרצה בך שום אישה,בשבילהן אתה נחשב כמת!!!

מה שווה תהליך תשובה בחברה לא מתוקנת?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2010 17:18 לינק ישיר 

יפה מאד.
אני גם שמח בשמך שאת חיה היום ולא בעבר.
חג פסח כשר ושמח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2010 14:22 לינק ישיר 





יש לך בעיה בהבנת הנקרא ? הרי בהודעה האחרונה שלי התעקשתי להכניס את נושא קיפוח הגברים וסוגיית העדיפות  שהוא יגרש את אשתו למרות רצונו להישאר איתה על אף שלא ילדה לו ילדים, הוא אינו כמוך עסוק במי משניהם אשם , והוא אינו מבקש רחמים על כך שאין לו ילדים - הוא מבקש רחמים על כך שהוא רוצה להישאר עם אשתו  ! 

נ.ב. "בכדי שתתיישר (להגדרתך)"  - הסברתי שבין האפשרות לקבל מכות כדי להמשיך להיות נשואה ולהיות תחת חסותו של הגבר, לבין האפשרות להחשב לאישה מורדת על כל המשמע ממעמד זה - העדיפות היא לקבל מכות - כשכתבתי שאדם מדבר מהירהורי לבו, כוונתי היתה לזה שאתה משווה את זמן כתיבת הלכות אלה שרובן אינן רלוונטיות לימינו ושממהותן ניתנות לשינוי בהתאם לרוח הזמן והתקופה - למערכת יחסים בין זוגית בת ימינו -


 







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2010 13:35 לינק ישיר 

תראי את מציגה סוגיה קשה לגבי אנשים נשואים ללא ילדים, שאני מקווה כי הרפואה קרבה אותנו מעט לתשובה לדברים, אולם מי שלא זכה, רחמי עליו. בהרבה מקרים היום ידוע שה"אשמה" אינה באשה אלא בבעל. אום אין בין סוגיה זו, הקשורה למצוות פריה ורביה לבין הסוגיה של זכויות וחובות בחיי הנישואין ואופן אכיפתן.

לגבי הסיפא של דבריך, אכן ניכרים דברי אמת. את מתעקשת באשכול הזה להכניס את נושא קיפוח הנשים וסוגיית העדיפות של אשה לא התגרש אלא לספוג את ה"עונשים" בכדי שתתיישר (להגדרתך), מלמדת על בעיה מסויימת במערכת יחסים בין זוגית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2010 12:03 לינק ישיר 



שרפ,

לא רק שהגבר אינו אמור לממן אותם ללא מילוי הצד שלהן במשוואה, אלא שבשל הקונספציה עליה מושתתים היחסים בין בני הזוג באותם הימים חשוכים ביחס למעמד האשה מגיע האבסורד לידי כך, שגם אם הוא היה מוכן לוותר לאשה על הצד שלה במשוואה - ההלכה  אסרה זאת עליו.

"נשא אישה ושהה עימה עשר שנים, ולא ילדה--הרי זה יוציא וייתן כתובה, או יישא אישה הראויה לוולד; ואם לא רצה להוציא, כופין אותו ומכין אותו בשוט עד שיוציא.  ואם אמר איני בועלה, והריני שוכן עימה בפני עדים כדי שלא אתייחד עימה, בין שאמרה היא, בין שאמר הוא--אין שומעין להן, אלא יוציא או יישא אישה הראויה לוולד." (אישות טו/ח

נ.ב מקובלני מרבותי שאין אדם מדבר אלא מהירהורי לבו -  ההלכה לעיל מלמדת שהאופציה שהבעל יסבול בשקט היתה קיימת - הכל תלוי כפי שכתבת במילוי החובות של שני הצדדים - וכאמור גם אם הבעל מוותר על זכויותיו -




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2010 03:41 לינק ישיר 

riv כתב:

 ההשראה של הרמב"ם במציאת פתרון לחיסול הקונפליקט באה מהכלל היסודי של "מכים אותו עד שאומר רוצה אני" שהוא הבסיס ההלכתי של הצבת סנקציות על סרבן הגט: "...וכן אתה אומר בגיטי נשים כופין אותו עד שיאמר רוצה אני" (בבלי, ערכין, דף כ"א, עמוד א). 

 
כעת קח את הדברים והשלך אותם על ההלכה באישות כא י  - "כל אישה שתימנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן--כופין אותה ועושה, ואפילו בשוט".  טען הוא שאינה עושה, והיא אומרת שאיני נמנעת מלעשות--מושיבין אישה ביניהן או שכנים; ודבר זה, כמו שיראה הדיין שאפשר בדבר." - את היצר הרע שתוקף אותה יש לדכא על ידי הכאה...ומאחר שהיא רוצה להמשיך ולהיות נשואה ולהיות קרובה לילדיה היא רוצה להתרחק מן העבירות וכו וכו'



ריב: לדעתי את טועה טעות יסודית, הרי הכלל של "מכים אותו עד שאומר רוצה אני" מדובר כלפי השלטונות, כלומר שלטון החוק מותר לה לעשות כך (וכך באמת קורה בכל חברה מתוקנת)
אבל החידוש של הרמב"ם בהלכות אישות, היא, שהוא כביכול נותן לבעל לקחת את החוק לידיים, ואת זה אי אפשר להבין,
וגם לא שמענו וראינו בשום שו"ת מאז הרמב"ם שיפסוק כך,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2010 19:53 לינק ישיר 

riv
אז לדבריך הגבר אמור לממן אותם ללא מילוי הצד שלהן במשוואה?

נראה שאף אחד בעבר לא חשב שזו אופציה.

אני חושב שהרמב"ם היה מעשי.

הרי באופציה של הראב"ד יתכן שההורים שלה יממנו אותה במאבק מול הבעל.

נ.ב. כמי שמעולם לא הרים יד ולא רב(!) עם אשתו קשה לי להגיב על נושאים שלא התנסתי בהם. אך אני מניח שנשים, היום כמו בעבר ידעו כיצד להציק לגברים. האופציה שהבעל יסבול בשקט, כנראה לא היתה האופציה היחידה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2010 18:31 לינק ישיר 



אתה בטוח שהבנת את מה שכתבתי ? נראה לי שאתה בוחר לא להבין

נ.ב. האם יתכן שאתה סובר כמו מקס שהרמב"ם היה מנהיג לפמינסטיות ? ברור שבין הבחירה להשלח לרחובות בחוסר כל עדיפו לקבל כמה סטירות ובלבד שיהיו תחת חסות הגבר ? מה קרה שקיפחת הפעם את הישבן ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2010 17:56 לינק ישיר 

riv הליך גרושין פוגע בשני בני הזוג. על האשה להחליט אם היא רוצה להתגרש או להיות נורמלית.

זה בהחלט לגיטימי שהבעל יקבל תשובה לנושא בהקדם ושהגב' לא תמשוך זמן. הבעל אינו כספומט לצרכיה ועליה להחליט (כמו שגם על הבעל להחליט), האם הם מקבלים את מלוא תנאי ההסכם בינהם או מתגרשים.

נ.ב. האם יתכן שאצל הרמב"ם נשים העדיפו לקבל כמה סטירות ובלבד שראשן יתישר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2010 13:14 לינק ישיר 


שרפ,

פיספסת את הניואנסים -, אם אינה רוצה לצפות לעתיד של מי שנחשבת לאשה מורדת וכל המשתמע מההשלכות של המעמד הזה) - ויספיקו כמה מכות מה טוב, אם לא יוסיף להכותה עד שתיכנע  - הבחירה שהיא צריכה לעשות כדי להגיע להחלטה היא בין  הנבלה לטריפה - וזאת  בניגוד לגבר שאחרי שהוא מתגרש העתיד פתוח לפניו - הבחירה שלו היא בין להניח לעקשנותו שלא להתעקש על אשה שאיננה מתאימה לו, ולפתוח בחיים חדשים - ויחי ההבדל הקטן

 שיוויון זכויות כל עוד מדובר בסנקציה אפקטיבית ומקובלת באותם הימים נשים כגברים לקבלת תוצאה רצויה- זה כן.
 






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2010 12:25 לינק ישיר 

נו טוב,

הכל נכון.

אם היא אינה רוצה לעשות מלאכות ואינה רוצה להתגרש הרמב"ם גורס שכנראה קצת מכות בישבן יביאו אותה להחלטה לכאן או לכאן.

היא כמובן יכולה להחליט לפני המכות, בדיוק כמו גבר במתן גט.

שוויון זכויות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2010 12:06 לינק ישיר 


שרפ,

עם כל הכבוד לראב"ד שאינו סובר שראוי לגבר להכות את אשתו, הרי כבר ציינתי שגם הרמב"ם סובר כך בהלכות דעות, פ"ה ד,ה) שם מסתבר הוא מאחד את כלל המלאכות המייצגות אינטימיות לכדי אחת " אף על פי שאשתו של אדם מותרת לו תמיד ( = איסורי ביאה כ"א ) ...לא יאנוס אותה אם אינה רוצה
 כל זה לא שייך למציאת פיתרון מהיר לחיסול הקונפילקט ביחס לאפקטביות של מנהג הרווח  הכאה כאפשרות להטלת סנקציה באותם הימים -  עניין מורדת לא שייך לכאן כיוון שהוא מצב בו מחפשים פתרון לניתוק בין בני זוג - וראה את המשכה של ההלכה,(כא י) אם כבר, מוזכרת האלטרנטיבה של רצון האשה למלא אחר ההסכם ורק האיש טוען שהיא אינה עומדת בהסכם. (הדברים הרבה יותר מורכבים ממה שנראה על פניו כאילו יש פה מילוי חובה שמתחמקים ממנה - מטבע הדברים מלאכות של אינטימיות הם עניין של הלב והרגש, ומה תעשה אשה שלא יכולה לעמוד בדרישות התאוותנות של בעלה וכל מה שהיא מתאמצת בשבילו לא מספיק טוב בשבילו ?) ההשראה של הרמב"ם במציאת פתרון לחיסול הקונפליקט באה מהכלל היסודי של "מכים אותו עד שאומר רוצה אני" שהוא הבסיס ההלכתי של הצבת סנקציות על סרבן הגט: "...וכן אתה אומר בגיטי נשים כופין אותו עד שיאמר רוצה אני" (בבלי, ערכין, דף כ"א, עמוד א). 

רמב"ם גירושין ב,כ : [כ] מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו, ולא רצה לגרש--בית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן, מכין אותו עד שיאמר, רוצה אני; ויכתוב הגט, והוא גט כשר.  וכן אם הכוהו גויים ואמרו לו, עשה מה שישראל אומרין לך, ולחצו אותו ישראל ביד הגויים, עד שגירש--הרי זה כשר; ואם הגויים מעצמן אנסוהו עד שכתב--הואיל והדין נותן שיכתוב, הרי זה גט פסול. יז  ולמה לא בטיל גט זה--שהרי הוא אנוס, בין ביד גויים בין ביד ישראל:  שאין אומרין אנוס, אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו חייב מן התורה לעשותו, כגון מי שהוכה עד שמכר, או נתן; אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה, או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו, או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו--אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה.יח  לפיכך מי שאינו רוצה לגרש--מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, רוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות; ויצרו הוא שתקפו.  וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר, רוצה אני--כבר גירש לרצונו.

כעת קח את הדברים והשלך אותם על ההלכה באישות כא י  - "כל אישה שתימנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן--כופין אותה ועושה, ואפילו בשוט".  טען הוא שאינה עושה, והיא אומרת שאיני נמנעת מלעשות--מושיבין אישה ביניהן או שכנים; ודבר זה, כמו שיראה הדיין שאפשר בדבר." - את היצר הרע שתוקף אותה יש לדכא על ידי הכאה...ומאחר שהיא רוצה להמשיך ולהיות נשואה ולהיות קרובה לילדיה היא רוצה להתרחק מן העבירות וכו וכו'

נ.ב הזכות לבחור באה בתגובה לדבריך כביכול השוני בגישות בין הרמב"ם לראב"ד נבע משוני תרבותי בין האזורים הגאוגרפים : שהראב"ד חי בצרפת והרמב"ם בספרד/מרוקו/מצרים -









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2010 21:13 לינק ישיר 

riv כתב:

מה פירוש שהוא הציע את השוט כחלק  מכללי ההתנהגות הרשמיים ? כמו שבית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכים אותו עד שיאמר רוצה אני, כך הגבר את אשתו.. מכה אותה עד שתאמר רוצה ועושה אני 

נ.ב למה בית דין של ישראל לא נקט בענישה יותר מקובלת - לא נותן  לא מקבל ?

 


שבוע טוב לכולם:

ריב: הרי זה מה שהראב"ד מציע,  "אלא שממעט לה צרכיה ומזונותיה עד שתכנע" (או שלא הבנתי אותך)

הרי ההלכה הראשונה שצטטת (הלכות אישות פרק יג הלכה יא) הרמב"ם דן כאן על המחויבויות של הבעל כלפי האישה,
הרי הבעל יכול לומר שהאישה לא צריכה לצאת בכלל, כי כתוב, "כל כבודה בת מלך פנימה" ולכן פטור הוא מלתת לה מלבושים יפים ותכשיטים וכו' בא הרמב"ם ומתחנן לטובת האישה של הטיפש הזה, ואמר לבעל החמור, תשמע " שכל אשה יש לה לצאת ולילך לבית אביה לבקרו ולבית האבל ולבית המשתה לגמול חסד לרעותיה ולקרובותיה כדי שיבואו הם לה, שאינה בבית הסוהר עד שלא תצא ולא תבוא"
מכאן לתקוף את הרמב"ם ???? זה לא נשמע לך טירוף??  
ולכן אמרתי חייבים לצטט פרקים שלמים בכדי להבין את דרכו של הרמב"ם ולמי בדיוק כוון את דבריו,
הנה שוב ההלכה,
הלכה יא' מקום שדרכן שלא תצא אשה בשוק בכפה שעל ראשה בלבד עד שיהיה עליה רדיד החופה את כל גופה כמו טלית נותן לה בכלל הכסות רדיד הפחות מכל הרדידין, ואם היה עשיר נותן לה לפי עשרו כדי שתצא בו לבית אביה או לבית האבל או לבית המשתה, לפי שכל אשה יש לה לצאת ולילך לבית אביה לבקרו ולבית האבל ולבית המשתה לגמול חסד לרעותיה ולקרובותיה כדי שיבואו הם לה, שאינה בבית הסוהר עד שלא תצא ולא תבוא. אבל גנאי הוא לאשה שתהיה יוצאה תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות, ויש לבעל למנוע אשתו מזה ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמים בחודש כפי הצורך,(כלומר לצאת לחוץ מתוך שיעמום פעמים בחודש מותר, אבל לשאר הצרכים שהוא כותב לעיל אין הגבלה כמובן, מקס) שאין יופי לאשה אלא לישב בזוית ביתה שכך כתוב +תהלים מ"ה+ כל כבודה בת מלך פנימה.
 
לגבי השוט: הרי ברור שאצל עם ישראל בכל הדורות זה לא היה, לא בהדרכה ולא בהלכה ולא במעשה,
הראיה הגדולה היא "המגזר החרדי", הרי הם לומדים רק את התורה, והם לא לומדים באוניברסיטאות,
עכשיו, הראיה מהרמב"ם הנ"ל ? מספיק לנו התגובה\הזעקה של הראב"ד זקן החכמים בדורו של הרמב"ם,
וכן כל הפוסקים אחריו,
אנחנו כבחורים\אברכים שלמדנו את הרמב"ם, זה היה בשבילינו מצחיק מאוד (בלשון עדין)
להסביר אפשר כמו ששרפ כתב, או אפשר לומר שהוא רצה להדגיש את חומרת העוון כלפי הבעל שכאילו מגיע על זה מכות, כמו בכל חברה מתוקנת, העונשים היא לא לעניש, רק להדגיש את חומרת העבירה, 
 
אבל לתקוף עם זה את היהדות ?? הרי חברה אחרת הייתה מתה להצליח בנושא הזה, כמו שאנחנו מצליחים בזה ב"ה,
ותחסכי ממני את היוצא מהכלל,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היצר הרע שנשחט - מצב החרדיות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext