פרו ורבו - בן ובת. למה לא יותר?

מוקדש למוישל'ה

ר' מאיר שמחה הכהן מדווינסק מתוך "משך חוכמה" על הפסוק: "פרו ורבו ומלאו את הארץ" פסוק זה הוא מן הדברים שנאמרו ליוצאי התיבה, במקום בו מתחילה האנושות במחזור חדש:

"לא רחוק הוא לומר הא שפטרה התורה נשים מפרייה ורבייה, וחייבה רק אנשים, כי משפטי ה' ודרכיו דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, ולא עמסה על הישראלי מה שאין ביכולת הגוף לקבל, ומכל דבר האסור לא מנעה התורה בסווגה ההיתר, כמו שאמרו פרק כל הבשר, ומשום זה לא מצאנו מיצווה להתענות רק יום אחד בשנה (ביום כיפור), וקודם ( הצום) הזהירה וחייבה לאכול, וכן לא מנעה המשגל מכל ברייה לבד ממשה רבנו, לפי שלא היה צריך לגודל מעלתו ולזהירות גופו. ויותר מזה במלחמה בעת הניצחון לגודל החום והרחבת הלב, ידע אל-דעות כי אז לא יתכן לעצור בעד הרוח בעת חשקו (של הלוחם) באישה יפת-תואר, והתירה התורה 'יפת תואר' אשת-איש, וכמאמרם 'לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע' , וכבר האריך בזה מחבר אחד, ומצאנו איך היה זאת לאבן פינה לאבות הקבלה, שפטרו מייבום מי שמתו בניו אחר-כן, משום "דרכיה דרכי–נועם", ואם כן נשים שמסתכנות בעיבור ולידה, ומשום זה אמרו מיתה שכיחה, עיין תוספות כתובות פ"ג, דיבור המתחיל ' מיתה שכיחה', לא גזרה התורה לצוות לפרות ולרבות על אישה. וכן מותרת לשתות כוס-עיקרין (למניעת הריון), וכעובדה דיהודית דביתהו דר' חנינא סוף 'הבא על יבמתו', רק לקיום המין עשה בטבעה, שתשוקתה להוליד עזה משל האיש. ומצאנו לרחל שאמרה "הבה לי בנים ואם אין מתה אנוכי", ובזה ניחא הך דאמר רב יוסף סוף פרק 'הבא על יבמתו', דאין נשים מצוות על פרייה ורבייה מהכא "אני אל שדי פרה ורבה" ולא קאמר פרו ורבו, היינו דבאדם וחוה שבירך אותן קודם החטא שלא היה לה צער לידה, היתה מיצוות שניהם בפרייה ורבייה ואמר להם "פרו ורבו", אבל לאחר החטא שהיה לה צער לידה, והיה רוב פעמים מסתכנת עד כי אמרו 'אשה נשבעת שלא תזדקק', לכן בנח אף דכתיב "ויאמר להם פרו ורבו", הלא כתיב קודם "ויברך את נח ואת בניו", אבל נשיהם לא הזכיר שאינם בכלל מיצווה ד"פרו ורבו", וביעקב קאמר "פרה ורבה" וזה נכון : ובמהרש"א סנהדרין נ"ח הניח זה ב'יש לישב' וכיון לזה ודוק. עוד יתכן לומר משום דבאמת הלא הטביעה בטבע התשוקה ובנקבה עוד יותר, כמו שאמרו 'טב למיתב טן דו' (= טוב לשבת בשניים), ודי במה שהיא מוכרחת בטבע, ועל כן דעיקר המיצווה היא כמו דתנן ב'יבמות', לא יבטל אדם מפרייה ורבייה אלא אם כן יש לו בנים, דאם נשא אישה ולא ילדה, מחויב ליקח אישה שיש לה בנים, ומדרך התורה מבלי לגדור הטבע, וכיוצא בו אמרו "דרכיה דרכי נועם" כמו שכתבנו. ולכן לגזור על האישה כי תינשא לאיש ולא יוליד, תצא מאהוב נפשה ותיקח איש אחר, זה נגד הטבע לאהוב השנוא ולשנוא האהוב, ורק האיש שיכול לישא עוד אחרת, עליו הטילה התורה מיצווה, וזה המשך המאמרים שאמר ר' אליעזר ברבי שמעון סוף פרק ' הבא על יבמתו' ודוק'.








תוקן על ידי - איקה - 29/10/2003 20:35:02

אז ככה :
א. בשני ההודעות התייחסתי לשאלות ששאלו , ולכן התגובה היתה קצת מזוית אחרת , אבל לא ממש סותרת . (עד כמה שאני מבין)
ב. הפניה אל שניהם כאחד בלשון "פרו ורבו" (ולא אל אחד מהם בנפרד ...) מחזקת את דברי , שהמצוה הוטלה על שניהם כאחד . (או לפי חז"ל המצוה מוטלת על הגבר , והאשה "רק" שותפה לה)
ג. נראה שאכן יש דמיון בין מה שכתבת למה שכתבתי אני .
כל טוב .

איש ציפור.

כמדומני שדבריך סותרים את דבריך דלעיל. אך עם קשר או בלי קשר לסתירה אני מתקשה להבין את דבריך:

1. ה' מצווה בלשון רבים "פרו" "ורבו" ואין כאן יחס כאל גוף אחד.
2. 'רבו' אין פירושו "שיהיה לכם רבים" אלא "שאתם תתרבו". ומכאן או שאתה מסיק כיצחק שיש התרבות אוכלוסייה, או שאתה אומר כדברי שביחס לקיומם עצמם, יש התרבות ואם כן עקרונית אף די בבן אחד (לולי הלימוד של ב"ה מבריאת העולם)




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 29/10/2003 13:35:03

ובכן מר גרויס היקר ,
התשובה פשוטה , הציווי לפרות ולרבות , לא מתייחס אל הזכר והנקבה כשתי יחידות נפרדות , אלא כיחידה אחת שמסוגלת לפרות ולרבות (נראה שהתורה לא שמעה על שיבוט , או שהחליטה להתעלם מהרעיון) לכן "פרו" זה צאצא אחד , "ורבו" שנים .
למקשן השני , (שהיה בעצם ראשון , נראה שלא הבנת את טענתי כלל )
כל טוב .

1. אכן גם הרהרתי בשאלה של 'מילאו את הארץ' אבל 2 תשובות בדבר:

א. השאלה היא בעיקר משום שפרו ורבו הינן מופיעות כציווי אחד. ועיקר הקושי כפי שהבנתי אינו בהבנת מטרת המצווה אלא בהבנה כיצד בכלל יכול הציווי 'רבו' להכיל את דעת בית הלל. ובמשפט אחד , לא באתי לפרש פשוטו של מקרא שבממילא ייתכן וכוונתו לריבוי של ששה בכרס אלא למדרש הציווי. כיצד בכלל הוא יכול להכיל את ההלכה של בית-הלל.

ב. מה שכתבתי לעיל, נכון ונח יותר לדרך בה אני קורא את פסוקי התורה. אך בכל אופן גם ביחס לפשט הפשוט ניתן לומר שבעצם ב'מילאו את הארץ' אין אתה מגדיר כל גודל אוכלוסייה. זהו ביטוי גמיש מאוד שיכול להכיל מאה איש או מיליארד. וברגע שקבעת שיש תהליך של ריבוי גם אם הוא מוגבל ייתכן שהתורה התכוונה שהמינימום הינו אותו גודל קבוע. (בא גם לא נשכח שלפי פשטות המקרא תוחלת החיים של אותן דורות היא ארוכה מאוד כך שישנה אפשרות תיאורטית להתייצבות גודל אוכלוסייה על מספר גדול יחסית. ויש אדם הראשון לפני החטא ואחרי החטא וכו' קטע זו הינו כאמור בהנחה שהמדובר על פשוטו.)



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 27/10/2003 20:43:39

מוישה,

כעת דומני שהבנתי כוונתך, אבל סוף סוף קשה כי אם יקויים פו"ר כמשמעו (שני ילדים לזוג), אף כי ניתן לראות בכך ריבוי לפי המשמעות שהזכרת (היינו, לכל זוג יהיו שני ילדים, ארבעה נכדים ושמונה נינם), הרי שבכך לא תתמלא הארץ, כי גודל האוכלוסיה ישאר קבוע. על כך כבר הערתי, כי אין הדבר כך משום שהדרישה לבן ובת תביא בהכרח להולדת יותר משני ילדים בממוצע לזוג. ונמצא כי הדברים משלימים זא"ז.

ליצחק.
נראה שיש כאן דו שיח של חרשים: אתה מדבר על X אני מדבר על Y כך גם את שני העופות: איש ציפור וקול התור איני מבין כלל למה הם מתייחסים. לכן אפתח קודם כל בניסוח של השאלה כדי להבהיר את השאלה והתשובה שוב.


אני מבין את השאלה כך:
התורה מצווה "פרו ורבו" אומרים בית-הלל שהכוונה בן ובת.
משמעות המילה פרו הינה הולדה (יצירת פרי) ניחא. אך "רבו" פירושו 'להתרבות'. דהיינו על אותו אדם ראשון להיות יותר מאשר הוא עצמו . על פי בית הלל אין כאן אלא שכפול ולכן אין כאן ריבוי. המשך הפסוק מילאו את הארץ גם הוא במשמע שהמטרה של הציווי היא להתרבות מעבר לקיום של אותם השניים הראשונים. וכאן השאלה כיצד הדבר מתקיים על פי בית-הלל.
לכן איני מבין בכלל את תשובתו איש ציפור- מה אתה עושה פלגינן דיבורא? שה'פרו' חובה וה'רבו' רשות? קשה להאמין שזו תשובתו שכן היא חסרת שחר ואין לי אלא למסקנה שהוא הבין את השאלה אחרת.

אשר לך יצחק: כנראה שאתה מבין שהמילה 'רבו' מתייחסת לסך האוכלוסייה. כלומר שהציווי הוא שעל האדם מוטלת החובה לדאוג לריבוי יחסי של האוכלוסייה. אבל אני מבין שהמילה 'רבו' מתייחסת לזוג עצמו ומצווה עליו להתרבות. בלי קשר לריבוי או אי ריבוי יחסי של האוכלוסייה. אם ניתן לדבר בהשאלה. אתה מדבר
על ריבוי ברמת המקרו. אני מדבר על רמת המיקרו. לכן השאלה אם בסופו של דבר מגיעים ליציבות האוכלוסייה היא חסרת משמעות. השאלה היא רק אם ביחס לאותו זוג יחיד יש התרבות. (למעשה כמדומני שגישתי תהא צודקת והגיונית שכן גם התורה מציבה גבול "מילאו את הארץ" שהוא לא רק גבול מקסימום כי אם גם גבול מינימום)

למעשה הייתי יכול לומר שמאחר וההנחה היא שלידת ילד הינה פעולת שכפול שבה ההורה על דרך כלל ממשיך לחיות הרי שכאשר זוג מוליד ולו ילד אחד כבר יש כאן התרבות. שהרי יש כאן 2 הורים הממשיכים לחיות וילד. אך ב"ה לומדים מיצירת האדם שדרוש בן ובת. אבל מהרגע שפרמטר של תוחלת חיים נכנס לתמונה ניתן לקחת את הרעיון הזה הלאה כפי שהראיתי.

לשם המחשה של טענתי: יש בגמרא יבמות מחלוקת מה הדין אם הבן מת לפני מות האב לדעת ר"ה קיים פריה ורביה ולפי ההנמקה היינו משום שאף שמת הבן בכל אופן ניטלה הנשמה מהאוצר המתקרי 'גוף' שאין בן דוד בא עד שיכלו ממנו הנשמות. בלי להיכנס למשמעות הנושא הרי שגם אם מה שאומרת כאן הגמרא היא שבעצם יש כמות מוגבלת של נשמות ולכן גודל אוכלוסייה מוגבל (הנשמות באוצר) עדיין ניתן לתבוע מכל זוג יחיד להביא לריבוי באמצעות 'הוצאת הנשמות מהאוצר לעולם. וזה ריבוי משום שנשמותיהם שלהם הרי כבר כאן.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 26/10/2003 18:06:42

תוקן על ידי - מוישהגרויס - 26/10/2003 20:34:24

התור (יופי! מצאת עוד ציפור!)

הבעיה ש'לומר מה כתוב' משתנה לפי משקפי הקריאה כמו הטעם של המן. אתה רואה מה שכתוב כפי המשקפיים שהלבישו אותך או שלבשת והלבן ורציו, כל אחד לפי המשקפיים שלו

אישציפור

בפורום הזה לא כולם מעונינים באמת הפשוטה כפי כשעלתה מתשובתך, אלא לצערי הרבה כותבים אוהבים להביע את רעיונותיהם ופלפוליהם יותר מאשר לומר מה כתוב.
לפעמים זה סותר את תפיסת עולמם ולפעמים זה פשוט פחות מענין.
הרי למה שלא ישאלו מדוע מצוה רק לאכול כזית מצה בפסח? ומדוע מקדשים אישה בפרוטה וכותבים לה בכתובתה רק מתאיים זוז?

זה לא מתקזז. קשה להדגים זאת כאן, אבל קח דף ותראה בעצמך.

המודל שהצעת אכן מדגים זאת היטב. נתחיל בחידק אחד. נניח כי בגיל שעה החידק משכפל את עצמו (לכל הורה צאצא אחד), ונניח כי כל החידקים מתים אחרי X שעות מזמן שנוצרו (כלומר רואים X דורות).

אחרי שעה יהיו שנים. אחרי שעתיים החידק החדש יתרבה ויהיו שלשה. אחרי X שעות יהיו כבר X+1 חידקים אבל אז ימות מייד אבי השושלת שהגיע לגבורות, ונשאר עם X חיידקים. מעתה, בכל דור יוולד אחד וימות אחד והגענו למצב יציב של X פרטים.

במילים אחרות, תוחלת החיים משפיעה רק על זמן ההגעה לשיווי משקל, ועל גודל האוכלוסיה הסופי במצב זה, אבל אינה משפיעה על קצב גידול האוכלוסיה במצב שיווי המשקל. המקרה הקיצוני של תוחלת חיים אינסופית מבלבל כי אז לעולם לא מגיעים לשיווי משקל.

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 26/10/2003 12:57:51

יצחק. לא שכחתי.זה מתקזז בעובדה שלכל בן ולכל נכד יש בעצם זוג ילדים בפני עצמו המתרבה גם הוא כלומר:
11
22 22
33 33 33 33

אבל כדי להקל על החישוב ניסחתי אותו באופן שבו כביכול, כל זוג הוא ההורה של הזוג שלפניו. אחרת עליך לקזז את הדורות הקודמים כפי שביקשת לטעון.

הטיעון שלך שתוחלת החיים אינה משפיעה על האוכלוסייה אינו נכון. לשם המחשה: תאר לך אוכלוסיה המשכפלת את עצמה ותוחלת החיים שלה אינסופית? ברור שהם גם יגיעו לגודל אוכלוסייה אינסופי. איני רואה כיצד כלל ניתן לטעון שתוחלת החיים אינה משפיעה על כמות האוכלוסייה בכל זמן נתון.







תוקן על ידי - מוישהגרויס - 26/10/2003 12:38:02

אז ככה קודם כל שלום לכל הנוכחים ...

לעצם הענין , אני חושב שהפתרון די פשוט ,
אי אפשר ולא שייך לחייב אדם "להיות יותר" , חסידות היא המלצה , ושאיפה שרצוי שאדם יפתח בקרבו , אבל לא שייך ***לצוות עליה*** , לכן החיוב הוא רק על שימור , דהיינו על בן ובת ,
והשאר הוא בגדר המלצה למי שרוצה ויכול ...
אפשר להעמיק בענין יותר
כמובן . (בנוגע למחלוקת ב"ה
וב"ש , למשל אבל זה כבר ענין
אחר)

מוישה,
אם הבנתי אותך נכונה, אתה מונה את שני הילדים שני הנכדים ושני הנינים כדי להגיע לששה צאצאים לזוג שהולך לעולמו.

דומני שטעית בחשבון - שכחת שלשני הנכדים יש עוד זוג סבים, ולשני הנינים עוד שני זוגות כאלה.

אם כל זוג מוליד זוג מספר האנשים נשאר קבוע (ללא התחשבות בעקרות, מוות מוקדם וכדומה), ואין זה תלוי בתוחלת החיים כלל.

אני מציע תשובה המבוססת על הרבה 'אם' והנחות סמויות אבל אולי זה כיוון נוסף המבוסס על הקשר הקיים בדרך כלל בין תוחלת חיים לגיל הנישואין.
לשם הדגמה: נניח וגיל הנישואין הממוצע הוא 20 ותוחלת החיים הממוצעת 75
מכיוון וההלכה מחייבת לא למנוע לידה עד ללידת הבן והבת הרי שעד גיל 25 יהיו לו 2 ילדים אותם ילדים
יתחתנו גם הם ויהיו בעלי 2 ילדים עד גיל 25 כלומר עד גיל חמישים של האב יהיו לו נכדים. ואותם השניים גם הם יהיו בעלי בנים עד גיל עשרים וחמש כך שעד גיל שבעים וחמש יהיו לדור הראשון גם נינים. כשיילך הדור הראשון לעולמו כבר יותיר אחריו 6 ילדים זו הנחה כמובן די נדיבה אבל גם אם נצטמצם הרי שנוכל להכליל ולומר שבמידה ומתקיימת הלכת ב"ה הרי שעל כל זוג ההולך לעולמו קיימים בעולם ארבעה נפשות. והרי לך ריבוי. לפי רעיון זה מצוות פרו ורבו הוא ע"י כלל ההתנהגות החל על כולם אך הדרך לקיים זאת הוא ע"י דברי ב"ה בהבאת 2 ילדים לעולם. ולא שעצם התממשות הפרו ורבו הוא ע"י היחיד בלבד.
למעשה גיל הנישואין בחז"ל הרבה יותר מוקדם. אם כי תוחלת החיים קצרה מאשר בימינו. אך כאן עולה בדעתי הרעיון שייתכן ואם הדרך שלעיל נכונה הרי שניתן לומר כאן חידוש:

להלכה מצווה להקדים את הנישואין ככל הניתן מגיל 18 ומעלה והנימוק הוא גם משום שחלה חובת מצוות פרו ורבו, שאין לבטלו. ניתן גם להוסיף עוד תוספת קטנה, שההיבט של פרו ורבו מחייב לא רק משום שהמצווה החלה על האדם מחייבת אותו כל רגע אלא גם משום שעצם ההקדמה של הנישואין יש בה משום קיום של פרו ורבו כפי שהסברנו לעיל.