| נשלח ב-28/10/2003 20:38 |
 |
| |
ההבנה מעבר לרמת הביטוי [מיוחד למציץ]
מציץ ו... נפגע?, היקר
[ידידי, דבריך העבירו אלי תחושות מעולמך, ואני חושב שיש הרבה לאן להתקדם, ולהתעשת]
הנני מביא את דבריך, ובכוונתי, כמובן אם תרצה, לעמוד על ההשלכות המסתעפות בעני"ז, פרט פרט.
אין זה משנה אם אתה קורא לזה אמונה או ידיעה . הדברים שיהודי נדרש להאמין בהם או לדעת אותם (כמו י"ג עיקרים) אין הוא יכול להגיע אליהם דרך הרציו . רק עיוור אינו רואה זאת .
אתה כאיש חושב, הן ודאי אינך חושב כי נדרשת להאמין, בי"ג העיקרים באופן אמוני של פתי. גם לא בהכרח באמונת הנאמן, כי לא תמיד הסגנון מורה את התוכן הרלוונטי לגביך.
אני משער שניגשת, או היית אמור לגשת לי"ג העיקרים, מתוך גישה כזו - מה העיקרים אמורים לחזק או להחדיר אצל האדם המבין אותם, לפי רמתו*, ואיך אני רואה את נקודות אלו, לפי אופן הסתכלותי והמבט האישי שלי.
אם אכן עשית זאת, אני מתפלא איך ייתכן שנקודות המסרים שבאמונות השונות, נתפסים אצלך באופן קולקטיבי, כ"אינם נתפסים ברציו".
לתועלת יהיה אם תביא את הבנתך בעיקרים לידי דיון, וכך נוכל לבחון אט אט, ללא סחף אחרי מראית העין כפי שהדברים מסוגננים במבט הפשטני.
* כלומר נניח וזה אמת, מה זה אומר לי.
"אדם לעמל יולד - עמל המחשבה" [כל זאת במידה והוא בחר להיות אדם במשמעות המלאה של הביטוי]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 18:02 |
|
| |
אז שיהיה קשר בדרך "ההוכחה השלילית" לדעתך . אבל הנה , מצאת את הקשר ללא כל קושי .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 17:11 |
|
| |
ספרן
אדרבה, אני מכיר בקשר חזק אבל בכיוון הפוך. מעלת היהדות היא בצורתה המקורית ללא מסורת ועל צורתה עם המסורת הייתי כנראה מסכים עם מייציץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 16:33 |
|
| |
בוגי,
אוי לנו שאתה כבר מתקשה לזהות את הקשר בין היהדות למסורתה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2003 16:44 |
|
| |
יהוסף,
לאור המו"מ האחרון שלכם עם השאלה האחרונה שהשארתה [מפיק ה'] לדיון פא"פ, לא "יכלתי" להימנע מלהתערב, כי חושבני שהיא היא שעמדה לאי ההבנות שהיו באשכול ולא לובנה עד להצגתה כעת [ועוד שבדיוק אתמול היה זה נושא לדיון "מלווה מלכא" ולא אמנע מלהביא את מה שהוסק].
ציטוט השאלה:
"נניח ואסכים... שדרך אחת מביאה ליותר התאמה ודרך שנייה מביאה לפחות התאמה. למה שזה בכלל יעניין אותי? כלומר, למה עלי לכוון את מעשי דוקא להבאת יותר התאמה?"
התשובה:
אין הכי נמי אם נמצא לפניי אדם אפתי [אדיש לגמרי] הבוהה ומחכה למיתתו ברעב, לא אכנס עמו לשיחה כמו שלא אכנס לשיחה עם שור אוכל עשב, מדוע אינו לומד פילוסופיה.
אך אם האדם שלפניי בחר לא להיות אפתי ולחיות בצורה מסוימת הרי ע"כ בחר להיענות למציאות ולחיות בהתאם להוראותיה [אחדות והתאמה]. לו אעיר [אם חושבני שיבין ובפרט אם חושבני שיתווסף אלי כחבר] שלפי העיקרון אותו בחרת, הלא טוב היה לו הלכת בכיוון זה ולא היית טועה בסיבובי סיבובים!
[כל זה בלי להיכנס לשאלה שהשאיר יוסף פתוח על יסודי הבחירה. לפי פתרונה ייתכן שגם את האדם האפתי אם הוא קרוב לליבי, אנסה להניע. אך נראה שהנפ"מ בכך זעירה לגבי הויכוח כאן. קיום דיון דק כזה על יסודי הבחירה, כבר היה באשכול "בחירה חופשית" ומעבר לכך אכן יש להשאירו לפא"פ כדברי יהוסף או עד שיבוא המתעניין ויעורר שם הדיון. אנא, לינקזעצער, אני עדיין טרוד ואשמח אם תביא את הלינק לאשכול הזה. תודה מראש.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2003 10:12 |
|
| |
המשך המו"מ ותשובתי במודגש:
יהוסף יקר
למעשה לא השבת בצורה שמספקת אותי על שאלותי לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה . אנסה עוד פעם להסביר את שאלותי .
שאלות ב,ג וד הם בעצם שאלה אחת ואנסה להסבירה .
התאמה היא יחס שמתקיים בין חלק אחד של המציאות לחלק אחר של המציאות . לגבי הדברים שיש אצלם משמעות למושג התאמה אפשר להגדירה באמצעות תכונות שונות הנתפסים בחוש .
התאמת הנעל לרגל ,למשל, היא בכך שהצורה הגיאומטרית של חלל הנעל חופפת במדה זו או אחרת לצורה הגיאומטרית של הרגל .
בתגובה לשאלה בהודעה הקודמת לאחרונה כתבת כך :'כאמור התאמה, מתייחסת לנתונים אליה היא מתייחסת. הנעל לרגל האדם, הממון לבעליו, והנפש לחי המסויים [וחשיבותו, שזה כמובן דורש עיון] וכיו"ב. '
כלומר אתה מנסה לטעון שהעיקרון האוניברסלי של המוסר הוא שעלי לכוון כל מעשי כך שחלקי המציאות יתאימו אחד לשני במדה המקסימלית .
הערת יהוסף: אין כוונתי בהכרח שההתאמה בין המעשים של האדם אחד לשני, זהו הביטוי לעקרון ההתאמה. עקרון ההתאמה מתייחס לכל מעשה כלפי הקשרו המסויים, שתהא התאמה בין מרכיביו. אני משער שגם אתה הבחנת זאת, אך למען הבהירות הדגשתי
ואני שואל שוב ושוב באיזה מובן מתאימים חלקי המציאות זה לזה ? אם המדובר במובן הגיאומטרי הרי שזה שייך רק היכן שזה שייך . אין שום התאמה גיאומטרית שבין ממון לבעליו . אם יש לך מושג יותר מופשט של המונח התאמה אנא באר אותה . אינך תורם כלום להבהרת הענין כאשר אתה מדגים באמצעות נעלים .
ת' יהוסף: הנני! אתחיל מנקודות ברורות יותר, אם כי לא מהעקרון הראשי. נתמקד נא באיברי גוף האדם, אין ספק ששלמות האדם הנתונה, שלמה יותר כאשר לאדם ידיים ורגליים מתפקדים, וזו הצורה המיוחלת לו בהקשר נתונים אלו. מעתה אם האדם מחוסר יד, אזי במידה וניתן להשיב לו יד, שלו או אחרת, הרי שזה מתאים לשלמות האדם שתוחזר לו היד, שכן כאמור תפקוד נאות שהוקבעה לשלמות האדם כוללת אברים מסויימים ופעילים. אך נניח לרגע את מחוסר היד, מי שיש לו יד פעילה, הן מן הראוי -מתאים- שהיד תישאר שייכת לגוף הזה, ושלא תיקטע ממנו לשוא, מתוך כך אני מסיק, שקטיעת היד הוא מעשה הסותר את ההתאמה הראויה, וכך גם בממון ברמה מופשטת יותר, לאחר הבנת יסודות הבעלות, היוצרים תצורה ראויה לאדם, וממילא חיסור הממון סותר את עקרון ההתאמה, אך מבחינתי, נישאר נא לעת עתה בדוגמת היד, והיה אם שם זה "מתאים לך" ובממון עדיין תהיה בעיה, נתעסק בממון.
בנוסח אחר : אם התאמה הוא יחס שמתקיים או לא מתקיים בין חלקי המציאות , כיצד קובעים אם היחס הזה מתקיים במקרה נתון ? אני מבקש הבהרה בנוגע להתאמה שלא במובן הגיאומטרי .
ת' יהוסף: כפי שכתבתי קודם, הרי שאין קריטריון חיצוני להתאמה, מעבר לאשר ההתאמה עצמה, שכמובן באה מנתונים שניתן להוכיח את התאמתם זה לזה, או את הרקע שהוביל למצב זה שהם תואמים זה לזה, כמו צורת הגוף המקורית בהקשר קטיעת היד וכיו"ב. הכלים להגיע לבחינת התאמה, אכן דורשים תבונה והתבוננות, ולא יתאפשר להביט על המציאות ולזהות את ההתאמה מקופיא, אלא אולי לטהור לבב הבלתי מושפע, באופן נדיר. ברור שלצורך דיוננו יהא צורך לעמוד גם על נקודות אלו, אך כנ"ל אני משתדל להישאר צמוד לנושא הנקודתי, ולכשהוא יתברר נוכל להמשיך ולהעביר את הדיון לשאר מחוזות העניין.
זו שאלה אחת , עכשיו שאלה אחרת :
נניח ואסכים אתך שבשאלה מסויימת שבו יש לפני שני דרכי התנהגות הרי שדרך אחת מביאה ליותר התאמה ודרך שנייה מביאה לפחות התאמה . למה שזה בכלל יענין אותי ? כלומר , למה עלי לכוון את מעשי דוקא להבאת יותר התאמה ?
השאלה האחרת היא אכן שאלה הדורשת עיון ביסודות בחירת האדם, ובמניע הראשוני שלו, ברשותך נשאיר זאת לאחר בירור הנושא כשלעצמו.
אני מבקש ממך שוב לענות בצורה מובנת לשאלות האלה .
השתדלתי, ותמיד יש מה לדייק ולהרחיב, וברור שפא"פ היינו מתקדמים טוב יותר
לבקשת הכותב:
תוקן על ידי - ווטו1 - 16/11/2003 16:20:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2003 10:03 |
|
| |
הנה תגובת השואל באישי, לדברים הנ"ל על התאמה.
יהוסף יקר
על השאלה מנא הני מילי לא קיבלתי תשובה ומתברר עכשיו שצריך לשאול משהו יותר יסודי : מאי הני מילי ?
בינתים אשאל עוד כמה שאלות .
[על השאלה מנה"מ, התכוונתי לענות בעצם ביאור המילי עצמם, אך כנראה זה לא מספיק מבואר, ואענה בתוך דבריך על שאלותיך.]
א. ערבך ערבא צריך . אם אשאל מדוע אסור לרצוח תענה לי שזה מפר את ההתאמה. אך אם אשאל מה רע בהפרת ההתאמה , מה תענה לי ? שהפרת ההתאמה היא היא הרע ? אם כך, לשם מה זקוקים להגדרה חדשה של הרע ?
רע אין לו קריטריונים ניכרים כמו התאמה שהוא הקריטריון הראשי לטוב ורע, ואני מניח שתסכים שתמיד כדאי להיות ממוקד בראשי ובישיר, מאשר בכינוי המסתעף ממנו.
ב. השרירותיות כאן זועקת לשמים . מדוע הממון מתאים לבעליו ? אולי הוא מתאים לעץ הגדל בחצרי ? אולי הוא מתאים לי ? אולי מתאים לו להיות קבור מתחת לאדמה ? אולי אני עיוור , אבל אני לא רואה שום התאמה לא של הממון לבעליו ולא של הנפש לחי וכו' וכו' .
את התאמת מס' 41, לרגל פלונית אתה רואה?
[הנושא של ממון הוא מורכב, ואעדיף להתמקד קודם בחלק שאנו כן מסכימים עליו]
ג. למעשה לא סיפקת שום קנה מדה שבאמצעותו מודדים את ההתאמה בכדי להשוות .
הקנה מידה זהו המציאות. וההתאמה היר הקנה מידה הראשוני, כמו בנעל לרגל, ובהקשר זה אני רואה קנה מידה מסייע בתורה.
ד. אם המדובר בתכונה אובייקטיבית של דברים אולי תוכל לפרט לי מהם הגילויים החיצוניים של התכונה הזאת ? כיצד מזהים אותה ? למה זה קשור ?
איך שתפרש את ההתאמה העקרונית בנעליים, שמשמעות הההתאמה, בין נתונים קיימים לנתון שאתה בא להוסיף עליהם, כן בכל התאמה.
ה. מה שאמרת שהתחום שבו שייך נכון ולא נכון הוא כל מקום שצד אחד שולל את הצד השני . האם אין זה נכון בכל מקרה ? הצד של קניית קפה עלית בודאי שוללת את הצד של אי קניית קפה עלית , הלא כן ?
אמת!!! אם קפה עילית יועיל וישמח, נכון לקנותו, ואי קנייתו עוול. אם זה גבולי אזי הנך צודק, ואי צריך להוסיף בהגדרתי "להוציא את הגבוליים" [כאשר אין להם קריטריונים אוביקטיביים של ספקות, כמו שוא"ת וכיו"ב].
עניתי על דרך כלל, כי ליכנס לפרטים, אני רואה כ"מתאים" יותר, פא"פ.
גוט שבת
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 10:36 |
|
| |
מחופשתי [ללא תשלום] הוזעקתי למען לא תתפרש השתיקה על הודעת רצינימחייך כהודאה שיש בה ח"ה ותמיכה בנראה כליצנות.
מכל הודעות הטוענים לעומתי ניתן להסיק שלא הובנתי כראוי אף לא ע"י המלומד החפץ בעילום ניקיו שאינו מבין שתיאולוגיה משפטית נובעת מפילוסופיה כענף ממנה וככל משפטי השכל, למרות שבפקולטתו לא מגדירים את זה כך.
אדון לכף זכות שה"הודה לו באבטיחים" אינו נובע מחוסר רצון ורצינות, שא"כ הייתי צריך לקיים "אל תען". מכל שכן כעת שהגיע כותב חדש, רצינימחייך יהי בואו ברוך, שיש לדונו בחזקת דורש אמת ובתורת "ענה".
בכן, [כפי שכתב יהוסף בינתיים] עיקרון ההתאמה הוא עיקרון כל בחירה שיבור לו האדם. כל הנותן הדרכה לאדם בשם דת, פילוסופיה ואפילו באמצעות ספר כמו "מיין קאמפף", טוען שדבריו הם המתאימים ביותר – קרי אמת. על כל לומד לבור את הבר מהתבן ולשפוט איזו הדרכה היא המתאימה ביותר למיטב ידיעתו. תפקידה של "תיאולוגיה משפטית" נכונה, הוא לשמש בתור הדרכה כזו. כך טענתי לזכות היהדות, אינה למענה כפטריוט כי יודעני שאינה טלית שכולה תכלת, אך לפחות טלית היא.
במילים אחרות; אני שואל האם אדם החפץ לאבטח חינוך המחדיר מסירות להכרה שמה שנכון הוא הערך העליון והשומר לבל ייהרסו החיים בגיל הטיפש-עשרה, ומכלל זה הוא חפץ למנוע בחירה לשם כך במערכות גרועות כמו בדת הדוגלת עוד היום ברצח השונה או באידיאולוגיות של מתירנות יתר, היש לו כתובת טובה מהחינוך החרדי המשולב בבית נאור ומתון -"אדם בביתך"- המאזן את העיוותים המתלווים ל"יהודי בצאתך"?
רצ"מ,
ברוך הבא!
גם הייתי לועג "אז דער נער וואלט נישט גיווען מיינער!" [אם הטיפש לא היה "שלי"] "און אויף דעם יאמערט די שכינה אליין" [ועל זה מיללת השכינה עצמה ולא רק הרעבע זי"ע].
מעתה נבוא לדבריך.
If we want to make any progress that is what we should do because ultimately that is the crux of the debate, is Torah meant to be a tool for self improvement and if so does it fulfill its mission?
נכון שהדיון הוא אם התורה היא אמצעי להשתפרות עצמית. אך צריך לציין שאמצעי זה פועל בשני מישורים. בראש וראשונה המגמה היא לצרף את בן הישראל הקורא בתורה להיות חלק מעם ישראל על כל הקשריו ההיסטוריים, המשפחתיים והגיאוגרפיים מהבריאה עד שניתנה התורה לפני הכניסה לארץ. מישור זה משרת הקדמה ואמצעי למישור השני של מתן הוראות מוסר ויושר לפי הקשר העידן ההוא. על ידי היות אדם חלק מציבור מסוים הוא מושפע ממנו מאד עד כדי התמסרות לערכיו של הציבור אם מדובר בציבור מתמסר. [צא וראה מה עושה תחושת השליחות של שלוחי חב"ד לחסד אשר הם עושים עם הרחוקים מהדת!]
Creation story nothing really related to ethics
כאמור למעלה, התורה מצרפת את בן הישראל להקשרו של עם וזאת מתחילת הבריאה המסודרת בשבעה חלקים [ראה אשכול פרשת השבוע לנושאי פרשת בראשית]. לימוד איך להביט בצורה מסודרת בבריאה ומשם ליצירתה של אנושות ועם נבחר, נותן את התחושה הדרושה לשיוך לעם וממילא להתמסרות לערכיו. לכן גם ללא מסר חיובי בכל סיפור, יש ענין בכניסת הקורא הישראלי לשיוך. [להלן אעיר לגבי אי החשיבות אם זה שקר קדוש.]
בכך פטרתי את עצמי מלהגן על הפגיעות בקדוש לאומתנו. אך בכל זאת אעיר להלן היכן שאחוש בצורך.
Yehuda and Tamar, nice
לא לשכוח שצויין שאשתו נפטרה ושהיה בדרך ולא היתה כוונתו לילך לשם כך אלא לגזוז צאנו.
The next few Sidrahs, the extremely precise measurements of the temporary Dwelling, yawn
אדרבה מכאן הוכחה שהתורה דיברה למי שרב ההתעסקות ב"מקדש" דיברה לנפשו ביותר. מכאן שעל בן ימינו להמיר את רעיון המקדש למצבו העכשוי כמדרבן ל"לשמוע מזבח טוב" [כמאמרם "ושכנתי בתוך כל אחד ואחד"].
Please understand Dear Veto that however much you and I would like to explain it away as ''holy lies'' we'll have to admit that in a straight reading of the text that the Torah's underlying goal is relationship to God ''what does God want of you, only to fear him and love him and to abide by his rules and guidelines'' and that is how it was interpreted by the sages (at least how they are being relayed to us) and if you want to say otherwise you've got a lot of convincing to do.
כבר אמור הרעיון למעלה באשכול שעבור החושב מתוך עקרונות מזוהה מיד שמה שהשם שואל הוא כדברי הנביא "הגיד לך.. מה השם דורש.. עשות משפט וכו'".
Insinuating some sinister motive on your counterpart just won't help [who knows it might even boomerang]
טעות! אדרבה הדגשתי את ההפך להוציא את עצמי ממיחסי הכוונות כרציו ומציץ.
The detailed ethical guidline you are so excited about is simply not there, it is in Choshon Mishpat, which is studied typically only by serious scholars and/or maybe future Dayanim.
נכון שלמערכת הלימודים דרוש בדחיפות בדק בית ושינוי דרסטי. ראה אשכול "החוליה החסרה" של בוקר.
Isn't it important that we have some ''ritualistic holy lies'' so that people know that serving Hashem is a panacea for every imaginable foe, we strengthen the ultimate understanding in Hoveh by having people do something physical as dancing to the moon. (What makes you think that it is a relic of some pagan moon dance?) (Come on give me an A for effort)
מזכיר את שאמר מנשה בן חזקיהו לרב יהודה שלו היה בזמנם היה רץ אחר ע"ז. קל ללעוג לתמימות הישרים שהתמסרו לדבר השם כפי הבנתם, בעוד אנו רכובים על כתפיהם.
The Torah consists of ritual for the sake of ritual, myth for the sake of myth, and racial genocide for the sake of racism.
כאמור, אין דבר שעקרונו אינו לעשות הנכון. מלבד שקשה לנו לשפוט מה היה נכון לפי המנטליות בעבר, יש גם לתרגם את העיקרון ליישומים השייכים בימינו למען הצלת המערכת עד שנימלא דיעה ותהיה אלטרנטיבה כדברי ירמיהו הנביא.
At a certain period along the course of our history our sages began to use some mind defying textual nuances to conjure all kinds of laws out of the Torah, (yes it was only in a much later period that this whole intricate law structure was initiated, unfortunately I don't think for a minute that King David was having some issues with the laws of Tomun B'esh although he did say something about bringing water from a well)
אדרבה, התפתחות התורה בידי חז"ל מוכיחה שרוח היהדות היא לעשות האמת מפני שהיא אמת ועלינו לעמול שהתפתחות זו תמשיך, במקום שנשליך את הרוח הטהורה מחמת קליפותיה!
תוקן על ידי - ווטו1 - 06/11/2003 10:56:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 22:53 |
|
| |
ובכן, על ראשון ראשון.
א-ב. המונח התאמה, בא מאותו מקום, בו אנו מכירים, שנעליים מספר 41 מתאים לגודל רגל X, ושכדי ששני פונקציות על גרף יהיו מקבילים, על המקדם M [השיפוע] להיות תואם. כך גם בנושאים ניכרים פחות לעין בשר בהשקפה ראשונה, כמו התאמת הממון להיות אצל בעליו, והתאמת הספר השייך לסרייה להיות בקבוצתו [מתאים לעירון הסדר]. כך ברוב מישורי החיים, ישנם זיהויים המבססים, את נתון התאמה, להיותו נשפט כמתאים או בלתי מתאים. על התאמה זו אני מדבר. איני מדבר על איזה תזה שכלפיו האמירה "שכח מזה" לפעמים לגיטימית מראש]
ג. כאמור התאמה, מתייחסת לנתונים אליה היא מתייחסת. הנעל לרגל האדם, הממון לבעליו, והנפש לחי המסויים [וחשיבותו, שזה כמובן דורש עיון] וכיו"ב.
ד. המישורים של לא נכון ולא נכון, שייכים בכל מקום שצד אחד שולל את הצד האחר. למשל לאכול בעלי החיים, הצד המונע מלאכול סותר את אפשרות האכילה, והצד לאכול ממילא מבטל את הצד הנגדי. כל מקום שיש כמה אופציות לגיטימיות, וזה לא כך ברוב התחומים, אכן אין קריטריון של התאמה על כל פרט באופן ספציפי, כמו איזה סוג קפה לקנות, כאשר לא מדובר באדם שקפאין מזיק לו, או שכבר הרגיש בטעם משובח עבורו באחד ממיני הקפה, וכן כל כיו"ב.
עיקרון זה של "התאמה", הוא הראשוני ביותר בהחלטת האדם, אין אדם שיעשה דבר ללא שיוכל לנמק את השואל, "כי זה מתאים לי", כל מעשה וכל בחירה נובעים ישירות מנתון ההתאמה המאפשר לבחור. לא ניתן לבחור בכלום ללא ערך התאמה. אין מושג של לעשות סתם, ללא ערך התאמה - כלומר שזה משרת משהוא או מועיל, קרי באופן כללי - התאמה. איני מתעקש על המילה, אלא על העיקרון, מקווה שהבהרתי די לשלב זה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 17:00 |
|
| |
תגובה שקיבלתי לאישי על הדברים הנ"ל, ואני מקווה להשיב בלילה או מחר -
א. מנא הני מלי ? כלומר על מה אתה מבסס את חידושיך ? עליך להביא מקודם עקרונות יותר פשוטים המובנים מאליהם להדיוטות כמוני ולהשתמש בלוגיקה פשוטה שממנה תסיק את העקרונות המחודשים שלך .
ב. מה זה 'התאמה' ?
ג. 'התאמה' למה ? (בשוו"א הלמ"ד)
ד. באילו מישורים שייך נכון ולא נכון , ובאילו מישורים לא שייך . וכיצד מבחינים ביניהם ?
נסה לענות על השאלות האלה בצורה פשוטה ומובנת לכל אדם ואז אשאלך עוד שאלות . נא כתוב תשובתך באשכול . (אינך חייב להביא את השאלות בשמי)
אני חושב שהתיאוריה שהצגת נסמכת על הנחות שגויות (גם לפני שהצגת אותם בתגובתך האחרונה ידעתי על מה מדובר ) . ואילו הייתי מזהה סבלנות ונכונות לבחון את הנושא , הייתי יכול להראות זאת בקלות . אם אתה רוצה בכנות לבחון את דיעותיך בצורה ביקורתית , אין מנוס מגישה של צעד אחר צעד ובחינה מעמיקה . אנסה להציג לך כל מיני שאלות ואני מניח שאם תבחון אותם תיווכח לבסוף ששגית . אבל מי יודע , אולי להיפך אני אשתכנע ואהפוך לחסיד אסכולת ה'התאמה' ? (שכח מזה , אין סיכוי ...)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 09:11 |
|
| |
מציץ היקר
לקחתי לעצמי פחות משבוע, והנני להציג את עמדתי מהכיוון המבט שלי, ולא אך כפי שעשיתי עד עתה - ניתוח דבריך תוך הערות ספציפיות. [אני יחסית מקצר].
מבחינתי, עקרי הדעת- לחיים נכונים בכל מישור ששייך בו נכון ולא נכון.
א. יש להכיר בקיום התאמה, ולו ספציפית.
ב. שעיקרון ההתאמה הוא גלובלי.
ג. שהגלובל הוא בעצם אחד ואין כל עילה לפצל בין חלקיה.
הדרך להחדיר, את העקרונות הללו כ"עקרונות מבט", אמורה להיות דרך היפוך סדר הא'ב'ג' הנ"ל. כלומר נקודת מוצא, של ניצב בפני עולם אחד (ג' שנהפך לא'), ראאית עיקרון ההתאמה כחופף כל מהות וקיום - הווה (ב), ומתוך כך יישום פרטני של עיקרון זה בכל פרט באופן נקודתי (א' הנהפך לג'). לעניין זה אני מכוון יותר ע"י עקרונות המצוות הסובבות סביב ד', המכונות כאן "פולחן".
המצוות כמו כיסוי הדם כלאיים וערלה וכיו"ב, מחדירות בי עקרונות ספציפיים, אם כי כלליים לגבי הנושא שלהם, של התאמה מוסרית, מוסרית כוונתי ליושר, ולאו דווקא החברתי.
לא תגנוב בל תלין, אונאה וריבית וכיו"ב, מורים לי על התאמות ספציפיות, כלומר - על התאמת הרכוש לבעליו - כבוד הבעלות, על אחווה ראויה לנזקק מישראל - ריבית וכו'.
בגדול, את זאת אני רואה בתורה. ועיקר העיקרים, שהכיוון של עקרונות מוסר כלליים והתאמות פרטיים, מתממש מלהיות אך אידיאולוגיה, להיותם מעשיים וריאליים בחיי היום יום.
אני משער שאין חולק, שהבנת עקרון הצדק או המוסר, אינו עושה את האדם מוסרי, ללא שהוא מתרגם אותם לחיי המעש באופן פרטני. ולא רק פירוט לימודי אלא אף התרגלות מחשבתיתי-מעשית, דרך היישום, המתרגל, ולרוב גם המחנך לפיתוח ולתפיסת העניין, והטבעתו במודעות.
אם עד כאן אנו מסכימים, הרי שלא נחלקנו מעולם.
" " " " " , הרי שאין ערוך לתורה.
מקווה שתסכים לקרוא לפני סופה"ש 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 00:58 |
|
| |
Dear Aryeh
I'm a bit confused, for if ALL members know it then nobody is really hurt except those with the 'bury the head in the sand' mentality.
What exactly do you mean about the core values?
Can you be so kind and explain how in heavens name we can divine core issues on any given text etc. without doing precisely what I did, i.e. taking apart the text, estimating what is it that the text is concerned with the most (think 85% versus15%).
Seeing that most of the text doesn't really lent it self so readily to Veto's ethics should that tell us something about the core values of the Torah?
In no way have I meant to degrade the Torah in a malicious way, but remember, here the Oilem is in favor of calling the baby by its name (after all were all so concerned about this baby that is taking a bath, it's only proper that we know its true and full name)
So if by reading the text in a completely detached manner without any preconceived ideas, we find that the lion's share is ''not'' about ethics, (and it is really so well known to ALL) it should tell us that Judaism is not about ethics.
Come on Aryeh don't be afraid to call a spade a spade.
Maybe I should have finished some of my points more eloquently so that the relevance to the subject matter should be crystal clear, but the time is what's killin me,
Take the issue of the Textual nuance of Chazal, which I touched on briefly before,
I was trying to point out that Veto's appreciation on the subtlety and fine detail in every step of a Jews life, is not essential Judaism it's a later evolvement.
My satirical tone is because we gotta stop fooling ourselves and look the truth in the eye (this point becomes all the more pressing by your comment)
Many people are on this serious search for truth, but aren't the least bit ready to find it. Let us not be one of those.
You know what, I'll give myself some time to think about this here and I'll rest my satirical pen for a bit,
I
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2003 23:47 |
|
| |
Rtzini Mchaiach,
I am a bit busy lately, so I didn't have a chance to write in the past couple of days. But your posting warranted a response.
I wonder why you have to use derogatory language against a book that still has resonance for most participants, one way or another, of this forum? Although, I understand you might not like the ways the Patriarchs or others in the Bible conducted themselves, but why the point-by-point disparagement of the Torah? Do you really think that ALL the participants in this forum are not aware of the claims you make about the Torah? The debate here was whether the ''core'' message in the Torah can be understood in its rationalistic approach, or not, and whether the Torah is the best way to guide someone to a moral and ethical life. It would be appreciative if you keep a more respectable tone in regards to the subject on hand.
|
|
|
|
|
