גובהם של ההרים בימי נח (בימי המבול)

כרגיל אתה מניח הנחות שהקשר בינן ובין המציאות אינו אפילו מקרי, אני מיצג קבוצה של חוקרים הולכת וגדלה חלקם אנשי מדע רובם חילונים בעלי תואר דוקטור ומעלה,שמאוד מעריכים את המדע אך לא מחויבים להנחות יסוד והשקפות שמאפיינים את הממסד המדעי ,אנו מתחילים  בבדיקה שיטתית ויסודית את הנושאים הקשורים לתורה ומדע בפרט ומדע ורוח בכלל וזאת מבלי להניח מראש לא את נכונות הסיפור המקראי או את שלילתו ברשות מנהלי הפורום אני אפתח בקרוב בל"נ אשכול בו תוכלו לראות את מסמך היסוד של האגודה ואת שמות חבריה. מחבר הספר הפיזיקה של המבול, הוא אחד החברים בקבוצה ,עוסק בתחום כבר שנים רבות רקעו חילוני גמור וכתוצאה ממחקריו התחיל להתקרב ליהדות וכותב שורות אלו כנ"ל אך יותר ותיק. את ספרו על המבול חיבר לבד לפני התאגדות הקבוצה והוא עבר ביקורת של מומחים בתחומים הרלוונטיים. בניגוד לך אנו לא יודעים הכל לגבי האדם יחסו לעולם ויחס העולם אליו אך אנו משתדלים לחקור אותו באוביקטיביות ככל יכולותינו,בענווה ובהשתאות מול עוצמתו ופלאיו. והיינו שמחים מאוד לצרף אלינו אנשים רציניים בעלי יכולות מאנשי הפורום.

מפעם לפעם מופיעים מחקרים של בעלי ענין המבקשים להראות עד כמה סיפורים מופלאים הנזכרים בכתובים הם עובדות טבע שאכן ארעו באמת. כל מיני מאמינים קופצים משמחה על ההוכחה שנזדמנה להם וממהרים להכריז 'הנה, אמרנו לכם, אמונתנו התמימה עובדת אמת היא. ספר הטבע כולו רשום אצלנו'. אין הם שמים לב כי בכך הם מכריזים על קטנות אמונתם הזקוקה למין חיזוק שכזה, ובעיקר הם שותקים כאשר מתברר שהמחקר אין בו ממש או שהוא עומד בסתירה למגמתם, והם ממתינים למחקר הבא כדי לקפץ שוב. יאמר עוד שהם מתנגדים בחריפות למחקר הטבע ומאמצים רק את מסקנותיו המוכיחות שהוא מיותר משום שהן, מסקנות המחקר, כבר 'ידועות' להם מן הטקסטים שלהם.

 מיליארדי שנים סובבת הארץ סביב השמש, יום בא אחרי לילה ברצף חסר הבחנה. לתוך הרצף הזה האדם נותן נקודות זמן בעלות משמעות מיוחדת הקיימת עבורו בלבד. למשל היום השביעי שבת הוא. האריה והפיל אינם מבחינים ביום הזה כיוון שאינו קיים בטבע. הסינים והיפנים אינם מבחינים בו כיוון שאינו קיים בתרבותם. יש להם מועדים אחרים. לא חסרו אנשים תמימים אשר יצאו לחפש את נהר הסמבטיון האגדי.  אבל אנחנו איננו מחפשים נהר השופע ששה ימים וחדל ליום אחד מאיזה טעם גאולוגי - הידרולוגי, אלא נהר החדל ממרוצתו משום השבת. כמובן, נהר כזה אינו קיים בטבע ואין לחפש אחריו כיוון שהשבת אינה קיימת בטבע.

אסונות טבע רבים פקדו את האדם ועתידים לפגוע בו. אבל לא שיטפון נורא אנחנו מחפשים אלא אחד היוצא מגדר הטבע במה שיש לו כוונה ומשמעות, ואת אלו מדע הטבע אינו יכול לספק. דבר דומה הוא הארוע בים סוף. אם ישראל חצו בשפל והמצרים טבעו בגאות ההסבר מן הטבע מרוקן את הסיפור מכל ערכו.

כוונה ומשמעות הם תוצר של תודעת איזו תבונה, אותן האדם מלביש על הטבע חסר המשמעות כדי להעניק לעצמו, לאדם, משמעות. התבונה, התרבות, האמונה, הן המעניקות את ערך האמת לסיפור הזה, ולא 'עובדות', אשר חלקן היו כך או אחרת, וחלקן מומצאות ואינן אפשריות מכל וכל.
עודד

יש כאן שלוש אפשרויות ליחס לטקסטים האלה: א) מעין מנשר כמו אלה שמחלקים באתרים של רשות שמורות הטבע שמתאר מה אופי המקום ואיך נוצרו הסלעים וכדומה. ב) טקסט אלגורי שמשמעות המילים שלו לקוחה ממקומות אחרים. מעין קוד כזה שיש להחזיק במפתח המתאים על מנת להבינו. ג) קישוט להלכה ולהשקפה כלומר טקסט שנעשה בו שימוש אנקדוטלי ובלתי עקבי על מנת להצדיק או לבסס החלטות מעשיות. אני לא בטוח שהאפשרויות מוציאות זו את זו

תוקן על ידי yerubaal ב- 30/10/2013 09:36:41

מעניין אותי אם מישהו קרא את המחקר או הפרקים מהספר וישתף אותנו בהתרשמותו,דבר שיכל להגביר את הרצון להביא מחקרים נוספים.

הבנתי,העניין הוא רק בניסיון להפוך את התורה לרומן ספרותי בדיוני, בניגוד לעולה מהכתוב עצמו,בניגוד לכל המפרשים,וללא כל טעון הגיוני-כי הרי הסבר הגיוני איך הדברים יכלו להתרחש בהיסטוריה ולא בדמיון אינו ממין העניין.

עודד איזה כשרון טבעי להתעלם ממה שאינך יכל להתמודד אתו.

תלמידטועה, רש'י חי בדורות עברו ולא חשב שסיפור הבריאה הוא עובדת טבע אלא סיפור מומצא כדי שיובן לקורא רגיל.

ההווה שלנו אינו זמן מפריד בין סוגי הקריאה. המבדיל הוא אופי הקוראים הזקוקים לסוגים שונים של טקסטים. יש היכולים לקרא טקסט מופשט, יש הזקוקים לדימוי מוחשי, ויש הקוראים נוסחאות מתמטיות ומדמים מהן את העולם שלהם.

סיפור אינו מגרעת משום בחינה שהיא, ויתרונו במה שאינו מוגבל על ידי המציאות הטבעית. אינך צריך לשאול איך הביא נח קנגרו מאוסטרליה, פינגווין מאנטארקטיקה ועצלן מדרום אמריקה. כיצד התאפשרו החיים לדיירי התיבה השונים במשך שהותם הארוכה במקום. מדוע נענשו גדיים וטבעו, בעוד הכרישים, הדולפינים והלוויתנים שגשגו במים הרבים. כיצד כהרף עין, 40 יום בלבד, כוסתה הארץ מים בגובה המתקרב ל 9 ק'מ וכיצד נעלמו במהירות הבזק. הסיפור בורא עולם משלו לצרכיו ולמטרותיו וכח החיות שלו תלוי באיכותו. אם יתבונן אדם אך רק בנתון העובדתי של הסיפור וימצא בו איזה ליקוי או מה שאינו מתקבל על הדעת, מיד יאבד ערכו.

באמת, סיפור המבול לא בא כמסמך עובדתי המתאר שיטפון עצום ממדים והוא פטור לגמרי מכל השאלות העובדתיות. הסיפור מבקש לומר משהו לאדם, אודות העולם, האדם, והיחס שבין האלהים לעולמו. אין דרך יפה ונשגבת יותר מאשר סיפור. האם מסמך של עורך דין המפרט את האמירה הזו בלשון משפטית מדויקת היה טוב יותר?

כדאי להתחיל לקרא ספרות יפה. אוסף קטן של ספרים מהסוג הזה הוא אוצר שמור לבעליו.

באשר לקיומו של המין האנושי, הסר דאגה מלבך. אין צורך לדאוג למליוני הדורות שיבואו. המין האנושי יאבד הרבה יותר מוקדם. זה דרכו של עולם. עודד

מילים גבוהות ללא שום תוכן,כדי לא להיות קפוא לא צריכים שטקס שמשמע ממנו בעליל שמתכוון בפשוטו גם למסור מידע היסטורי לא יתכוון למה שכותב, צריך רק שיהיה בו עומק ורבדים נוספים וזה ודאי יש בו. כמו שכתבתי ומשום מה מתעלמים מכך, על פי המחקרים הכי עדכניים ניתן בהחלט להסביר את הכתוב בתורה בפרשת המבול, לתלמיד טועה,אולי לא את האמור בפירוש רשי אבל את התורה עצמה,וכן את פרוש הרמבן ומפרשים אחרים אפשר גם אפשר. לאלו מכם שאינם מבינים אנגלית אני מצרף קישור שניתן להכנס ממנו לשני פרקים מתוך הספר שמסבירים מחקרים אלו בעברית, אחרי הקריאה הייתי רוצה שמי שעדיין מתעקש לעוות עלינו את הכתובים ינמק. הקישור:        http://www.headstart.co.il/project.aspx?id=6883        

תלמיד לא הטקסט קובע באופן עצמאי מה טיבו אלא האדם הקורא. וזה מה שנפלא בטקסט הזה כי הוא מאפשר לאדם להתפתח ולתקן את עצמו ועולמו דור דור ודורשיו. טקסט עם משמעות קפואה לא היה יכול להחזיק משהו מורכב כמו אמונה דתית. כשם שהדורות שונים כך גם קריאתם בטקסט. זה לא אומר כלום על המושג נצחיות אבל זה בהחלט מתנגד לרעיון של משמעות קפואה ומאובנת

עודד 1. יש גבול למה שאינו עובדות ולא ספרות? אם כן – משו? 2. בהנחה שהתורה מתיימרת להיות נצחית מדוע כותבה כתבה כך שהיא מתאימה ככתיבתה דווקא לדורות שעברו (שחשבו שהספורים אמיתיים) , ואילו מליוני הדורות אחרינו יצטרכו להידחק בה כמשל וספרות? 3. האם לא היה ניתן לתת את המסר החינוכי ללא הכסות הסיפורית?

[משום תקלה במערכת לא הופיעה התשובה לתלמידתועה. הנה היא].

נראה לי כי שאלתו של תלמידתועה נובעת מתוך הנחה שגויה כי טקסט, כל טקסט, טוען טענה של עובדה שבמציאות, ועלינו לבדוק אם היא נכונה או לא, כדרך שבודק בית המשפט. במקום שמקור הטקסט הוא אלהי אין מקום לבדיקה מכל וכל.  מכאן השאלה מדוע טקסט אלהי משתמש במידע מעוות.

לא כל טקסט טוען עובדה שבמציאות, ודבר זה אין בו כדי לגרוע מתוקפו וערכו. קיים עולם ספרותי עשיר, מדרשים ודברי אגדה נכללים בו. הספרות אינה חייבת לציין עובדות שבמציאות ולהיות צמודה למציאות. היא יצירת אמנות המותרת ליצור מציאות מדומה, חלקית ומעוותת, ואין לתפוס אותה בכך. כל הקורא ספרות מודע היטב לדבר. כך גם סיפור הבריאה שבבראשית פרק א'. הסופר אינו משקר ואינו מוסר מידע מעוות. זה אינו חיבור קוסמוגני ומעולם לא נתכוון להיות כזה. העובדה כי דורות רבים קראו אותו כחיבור המוסר דין וחשבון עובדתי על 'פיזיקת' ההתוות של העולם, עובדה זו ענינה אופי הקוראים וטיב קריאתם, והיא אינה מעניננו כאן. הטקסט הוא יצירה ספרותית המבקשת לספר סיפור ולהציג כמה תפיסות יסוד באשר לעולם, כגון שלמותו, מלאותו וטובו, העולות מן הסיפור הזה. כך יש להבין גם את סיפור המבול. שטפונות עזים הם אסון טבע גדול ורב רושם. מן הסתם נשארו בתודעת האדם במקומות שונים ארועי שטפונות הרסניים. אבל מחבר הטקסט לא נתכוון לתת לנו דין וחשבון עובדתי על ארוע קוסמי שכזה. הוא מספר סיפור ומבקש ללמד איזה דבר את הקורא. המספר אינו מוטרד מן השאלה מהיכן יבואו המים אשר יכסו עולם ומלואו, לאן יסוגו וכמה זמן זה יקח, והקורא אינו אמור לבחון את הסיפור כדרך שבוחנים עובדות בבית המשפט. עליו להשתתף באותה מציאות מדומה וללמוד את שניתן ומתבקש ממנה. כאשר הקורא שואל שאלות אשר אינן מתאימות לטקסט, שאלות המצויות במישור שונה מזה שבו מצוי הטקסט, הוא יגלה בו דברים מוזרים והזויים, אבל מוזרות הזויה זו אינה פוגעת בטקסט אלא מגחיכה את הקורא כאחד שאינו תופס ענין.

עודד

מצאתי קישור לאחד המחקרים שעליהם מבוסס הספר ,אני מקווה שלא יתייחסו אליו כהזוי מבלי לקרוא אותו, ואחרי קריאה מי שיחלוק יביא טעונים עניניים ולא סיסמאות הקישור הוא:

http://epsc.wustl.edu/seismology/michael/web/lawrence_and_wysession_2005_MONOGRAPH.pdf